PAS.gr Forum
Διάφορα => Ρε δεν ΠΑΣ καλα! => Μήνυμα ξεκίνησε από: RASTA στις Δευ 30 Σεπ 2019 10:24
-
http://www.katiousa.gr/koinonia/pos-choraei-tosi-skatopsychia-gia-mia-tragodia/
-
Εσυ συγκεκριμενα τι προτεινεις για το θεμα?
Μπορουν να βοηθηθουν πραγματικα αυτοι οι ανθρωποι στη χωρα που λεγεται Ελλαδα?
Με την κατασταση που επικρατει στη χωρα τα τελευταια χρονια?
Ειναι σε θεση η χωρα να εξυπηρετει τετοια μαζικη προσελευση ατομων ενω η υπολοιπη ευρωπη σφυριζει αδιαφορα?
Πως να δοθει λυση οταν οπως λεει το ρεπορταζ πανε να χωρεσουν 13.000 ατομα σε χωρο για 3.000?
Εγω απορω τι προσδοκουν αυτοι οι ανθρωποι απο τη ζωη τους και τι περιμενουν να γινει εδω στην Ελλαδα
Παγιδευτηκαν εδω και τωρα τι?
Μηπως αν γυρνουσαν πισω στη χωρα τους θα ηταν καλυτερα γι αυτους?
Δεν ειναι σε εμπολεμη κατασταση ολη η συρια και σιγουρα πολλες γειτονικες τους χωρες
Θα ηταν αναμεσα σε ομοεθνεις τους, ελευθεροι και οχι φυλακισμενοι οπως τωρα
Καπου δεν υπαρχει λογικη σε ολη αυτη την κατασταση και δεν ξερω ποιος βολευεται απο αυτο
:pas: :pashat: :joker:
-
βολεύονται οσοι τους εγκλώβισαν εδώ(Δουβλίνο2),αυτοί που κονομάνε από αυτό,οσοι τους σπρώχνουν προς τα δω έναντι αμοιβης,οσοι εκμεταλευονται πολιτικά τη σκατοψυχια των ανεγκεφαλων ...ειναι μακρυς ο καταλογος....
-
Εσυ συγκεκριμενα τι προτεινεις για το θεμα?
Μπορουν να βοηθηθουν πραγματικα αυτοι οι ανθρωποι στη χωρα που λεγεται Ελλαδα?
Με την κατασταση που επικρατει στη χωρα τα τελευταια χρονια?
Ειναι σε θεση η χωρα να εξυπηρετει τετοια μαζικη προσελευση ατομων ενω η υπολοιπη ευρωπη σφυριζει αδιαφορα?
Πως να δοθει λυση οταν οπως λεει το ρεπορταζ πανε να χωρεσουν 13.000 ατομα σε χωρο για 3.000?
Εγω απορω τι προσδοκουν αυτοι οι ανθρωποι απο τη ζωη τους και τι περιμενουν να γινει εδω στην Ελλαδα
Παγιδευτηκαν εδω και τωρα τι?
Μηπως αν γυρνουσαν πισω στη χωρα τους θα ηταν καλυτερα γι αυτους?
Δεν ειναι σε εμπολεμη κατασταση ολη η συρια και σιγουρα πολλες γειτονικες τους χωρες
Θα ηταν αναμεσα σε ομοεθνεις τους, ελευθεροι και οχι φυλακισμενοι οπως τωρα
Καπου δεν υπαρχει λογικη σε ολη αυτη την κατασταση και δεν ξερω ποιος βολευεται απο αυτο
:pas: :pashat: :joker:
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα.
-
Δεν ειναι σε εμπολεμη κατασταση ολη η συρια και σιγουρα πολλες γειτονικες τους χωρες
Θα ηταν αναμεσα σε ομοεθνεις τους, ελευθεροι και οχι φυλακισμενοι οπως τωρα
Σύμφωνα με τις καταγραφές, ούτε τα 2/10 δεν είναι από την Συρία, αλλά από Πακιστάν,Αφγανιστάν κλπ...οπότε εδώ δεν μιλάμε για πρόσφυγες, ούτε καν για μετανάστευση...μιλάμε για εισβολή και άμεση απειλή...
-
Δεν ειναι σε εμπολεμη κατασταση ολη η συρια και σιγουρα πολλες γειτονικες τους χωρες
Θα ηταν αναμεσα σε ομοεθνεις τους, ελευθεροι και οχι φυλακισμενοι οπως τωρα
Σύμφωνα με τις καταγραφές, ούτε τα 2/10 δεν είναι από την Συρία, αλλά από Πακιστάν,Αφγανιστάν κλπ...οπότε εδώ δεν μιλάμε για πρόσφυγες, ούτε καν για μετανάστευση...μιλάμε για εισβολή και άμεση απειλή...
μπα μην ανησυχείτε...εμείς είμαστε Ελληναρες,θα τους πολεμισουμε κ θα τους κατατροπωσουμε τους άπιστους, δεν μασάμε....! Κ μετά μας φταιει ο χ/β....
-
Εκτός θέματος η απάντησή μου...είχα γράψει ένα ωραίο άρθρο κάποτε με τίτλο Η λέξη Απειρωτάν,ο Ταύρος και το στεφάνι βελανιδιάς...Δυστυχώς αφαιρέθηκε μαζί με όλα τα υπόλοιπα μηνύματά μου..το άρθρο έχει 20.000 θεάσεις και το έχω διαβάσει (αντιγραφή-επικόλληση) σε 2-3 ιστοχώρους...Κρίμα να μην υπάρχει σήμερα στον (καφενέ) του ΠΑΣ...
-
Εκτός θέματος η απάντησή μου...είχα γράψει ένα ωραίο άρθρο κάποτε με τίτλο Η λέξη Απειρωτάν,ο Ταύρος και το στεφάνι βελανιδιάς...Δυστυχώς αφαιρέθηκε μαζί με όλα τα υπόλοιπα μηνύματά μου..το άρθρο έχει 20.000 θεάσεις και το έχω διαβάσει (αντιγραφή-επικόλληση) σε 2-3 ιστοχώρους...Κρίμα να μην υπάρχει σήμερα στον (καφενέ) του ΠΑΣ...
http://www.pas.gr/forum/index.php?topic=2004.0
-
Βασικά, ερμαφροδιτισμοί τύπου λίγο βάζελος λίγο ΠΑΣ Γιάννινα, δεν χωράνε γενικά στον οργανισμό ΠΑΣ.
-
To ελληνικό κράτος έχεις σαφές και μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα. Η είσοδος στην οικονομία νέων ατόμων και σε παραγωγικές ηλικίες δε μπορεί να αντιμετωπίζεται ως πρόβλημα αλλά ως ευκαιρία.
-
Εχει απορροφησει ολα τα νεα Ελληνοπουλα η χωρα και χρειαζομαστε και αλλους ε?
Η εννοεις κατι αλλο?
:pas: :pashat: :joker:
-
Τα νέα άτομα ποια είναι ακριβώς?
-
Εχει απορροφησει ολα τα νεα Ελληνοπουλα η χωρα και χρειαζομαστε και αλλους ε?
Η εννοεις κατι αλλο?
:pas: :pashat: :joker:
Άδεια τα χωριά αλλά οι βοσκοί ξένοι. Το ίδιο και στα θερμοκήπια, το ίδιο και αλλού. Δεν εννοώ κάτι, το λέω ευθέως. Η χώρα γερνάει και σβήνει δημογραφικά, χρειάζεται νεο αίμα για να πάρει μπροστά η οικονομία. Φυσικά μέσα στο καπιταλιστικο σύστημα αυτό μπορεί να γίνει με συγκεκριμένους οικονομικούς όρους. Πολλή δουλειά και λίγος μισθός. Όποιος μπορεί, έχει καλώς. Οποιος δε μπορεί, ας κόψει το λαιμό του να μπορέσει. Τις καφετέριες γεμάτες Ελληνοπουλα τις βλέπω, δεν τις βλέπω γεμάτες πακιστανακια. Αυτά σέβονται τα λεφτουδακια που βγάζει ο πατέρας τους, δεν το σκορπά ε σε τατουάζ μαλλί και νυχια
-
Ας παψει λοιπον το κρατος να μοιραζει πτυχια χωρις λογο σε καθε νεο και νεα και ας τους οδηγησει με ΚΙΝΗΤΡΑ σε πρωτογενεις τομεις που υπαρχει προβλημα
Υπαρχουν αρεκτοι που θα βρουν ορεξη για δουλεια τετοιου ειδους
Δεν χαλασε ο κοσμος αν δεν παρουν ολοι πτυχιο,αχρηστο ειναι ετσι και αλλιως στους περισσοτερους
Αλλα βλεπεις χωρις το οποιοδηποτε πτυχιο δεν χωνεται κανενας πουθενα σε αυτη τη χωρα, αυτο ηταν το κολπακι των πολλων πτυχιων
Η λυση ειναι να παμε εμεις οι ιδιοι να δουλεψουμε ,οχι να φερνουμε αλλους ενω δεν υπαρχει αναγκη
Να περαστει το μηνυμα στις νεες γενιες που μπορουν να προσφερουν και οχι να αποκτουν τη νοοτροπια που περιγραφεις
Οποτε βαριομαστε εμεις δηλαδη να δουλεψουμε ,να φωναζουμε κανενα πακιστανο να βοηθησει
Αλλα ποιο κρατος να τα κανει αυτα
:pas: :pashat: :joker:
-
Αν ήταν ο γιος σου
θα γέμιζες την θάλασσα με πλοία
από οποιαδήποτε σημαία.
Κι όλοι μαζί θα γινόσασταν γέφυρα,
ποτέ δεν θα τον αφήνατε μόνο του
θα σκιάζατε το πρόσωπό του
για να μην το κάψει ο ήλιος,
για να μην βραχεί από το αλμυρό νερό.
Αν ήταν ο γιος σου
θα έπεφτες στην θάλασσα
θα σκότωνες τον ψαρά που δεν δάνειζε το σκάφος,
θα φώναζες για βοήθεια,
θα χτυπούσες τις πόρτες της κυβέρνησης
για να διεκδικήσεις τη ζωή του.
Αν ήταν ο γιος σου θα πενθούσες,
θα μισούσες τον κόσμο, θα μισούσες τα λιμάνια
αυτούς που σας κρατούν μακριά .
Αν ήταν ο γιος σου, θα τους έλεγες
απάνθρωπους, δειλούς,
θα τους έφτυνες,
θα τους έσπαζες τα μούτρα
θα ήθελες να τους πνίξεις όλους
στην ίδια θάλασσα.
Αλλά μην ανησυχείς…
Δεν είναι ο γιος σου…
Μπορείς να κοιμηθείς ειρηνικά
και πάνω από όλα ασφαλής.
Δεν είναι ο γιος σου.
είναι απλά το παιδί της χαμένης ανθρωπότητας
της βρόμικης ανθρωπότητας,
που δεν κάνει θόρυβο.
Δεν είναι ο γιος σου.
κοιμήσου ειρηνικά
δεν είναι δικός σου.
Όχι ακόμα…
-Charles S Guttilla
-
(https://i.imgur.com/MOMaiKR.jpg)
-
Ας παψει λοιπον το κρατος να μοιραζει πτυχια χωρις λογο σε καθε νεο και νεα και ας τους οδηγησει με ΚΙΝΗΤΡΑ σε πρωτογενεις τομεις που υπαρχει προβλημα
Υπαρχουν αρεκτοι που θα βρουν ορεξη για δουλεια τετοιου ειδους
Δεν χαλασε ο κοσμος αν δεν παρουν ολοι πτυχιο,αχρηστο ειναι ετσι και αλλιως στους περισσοτερους
Αλλα βλεπεις χωρις το οποιοδηποτε πτυχιο δεν χωνεται κανενας πουθενα σε αυτη τη χωρα, αυτο ηταν το κολπακι των πολλων πτυχιων
Η λυση ειναι να παμε εμεις οι ιδιοι να δουλεψουμε ,οχι να φερνουμε αλλους ενω δεν υπαρχει αναγκη
Να περαστει το μηνυμα στις νεες γενιες που μπορουν να προσφερουν και οχι να αποκτουν τη νοοτροπια που περιγραφεις
Οποτε βαριομαστε εμεις δηλαδη να δουλεψουμε ,να φωναζουμε κανενα πακιστανο να βοηθησει
Αλλα ποιο κρατος να τα κανει αυτα
:pas: :pashat: :joker:
Στην υποθετική περίπτωση που έκλειναν όλα τα ΑΕΙ στην Ελλάδα δε θα γινόταν αυτό που περιγράφεις. Απλά θα αυξάνονταν ακόμα περισσότερο όσοι φοιτούν στο εξωτερικο
-
Οι παλιοί πάντως στον Κατσικά υποδέχθηκαν θερμά τους νεοαφιχθέντες από την Μόρια (λιθοβολισμός). Δεν χωραμε ρε σου λέει.Να φύγετε να πάτε αλλού!
-
Ρε φιλε τι την γαμας ετσι την κουβεντα?
Ειπα εγω να κλεισουν οι σχολες?
Να μην εισαγονται τοσα ατομα καθε χρονο λεω εγω, για να απορροφηθουν καποια ατιγμη τα υπαρχοντα
Οι υπολοιποι να αρχισουν να ασχολουνται με τιποτα αλλο, υπαρχουν και εναλλακτικες λυσεις
Να υπαρχει οριο και γι αυτους που πηγαινουν στο εξωτερικο
Ευκολο ειναι να γινουν ολα ,απλα δεν ενδιαφερεται κανεις να τα κανει
Και ξερεις το γιατι και εσυ και ολοι μας
Τωρα εσυ δεν ξερω γιατι εισαι τοσο απαισοδοξος για τη χωρα σου και προτεινεις πραγματα που μονο κακο μπορει να μας κανουν στην τελικη
Απλοικες εξιδανικευμενες λυσεις που δεν προσφερουν τιποτα
Θα μου πεις το ιδιο πραγμα κανεις και με τον ΠΑΣ εδω και πολυ καιρο και πηγαμε να κοψουμε το φορουμ για την παρτη σου
Ποιος εισαι τελικα ρε μαγκα και τι ρολο βαρας?
Βαλτος εισαι? Θες να κλεβεις τις εντυπωσεις?
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι χρειαζονται τοσες ανοησιες μαζεμενες σε τοσο λιγο χρονικο διαστημα
Και εσεις ρε μαγκες ηρεμηστε λιγακι με τα ποιηματα και τις φωτογραφιες που δεν ξερω που αποσκοπουν
Παιδακια πεθαινουν εδω και δεκαετιες απο την πεινα και την διψα στην αφρικη και σε αλλα μερα του κοσμου , αλλα κανεις δεν συγκινειται
Τοσο καιρο που εισαστε κρυμμενοι?
Τωρα που μας φερανε ενα προβλημα μεσα στο σπιτι μας με το στανιο, συγκινηθηκατε και αρχισατε το μελοδραμα?
Καμια λυση για το προβλημα εχετε να προτεινετε?
:pas: :pashat: :joker:
-
Οι παλιοί πάντως στον Κατσικά υποδέχθηκαν θερμά τους νεοαφιχθέντες από την Μόρια (λιθοβολισμός). Δεν χωραμε ρε σου λέει.Να φύγετε να πάτε αλλού!
οι "παλιοί"δεν θα χαρακτηριστούν ποτέ ρατσιστές να ξέρεις, διότι δεν είναι Έλληνες...αλλά αν θες να μάθεις πως "γίνεται" ο Έλλην ρατσιστής, πάρε βαθιά ανάσα και ξεκίνα την ανάγνωση http://www.pas.gr/forum/index.php?topic=1504.0
-
Μα επεισόδια γίνονται και μεταξύ τους, είτε λόγω εθνικοτήτων είτε λόγω τις θρησκείας τους...Αλλά εκεί δεν παίζει ρατσισμός γιατί είναι όλοι μετανάστες....
-
born_in_drakolimni,αν αναφέρεσαι σε μένα,ούτε στο μελόδραμα το έριξα ούτε κρύφτηκα ποτέ....να ξεκινήσουμε από τη κατάργηση της συνθήκης του Δουβλίνου;..να πάμε στις ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης των προσφύγων κ μεταναστών;στα ταξιδιωτικά έγγραφα που θα πρέπει να τους δωθουν;....να μιλήσουμε για τις ευθύνες αυτών που βομβαρδίζουν τη μέση Ανατολή κ τα αίτια της μετανάστευσης;.....αυτά τα λίγα από μένα,που δεν κρύβομαι ,κ δεν είμαι ο μόνος εδώ μέσα....
-
Ρε φιλε τι την γαμας ετσι την κουβεντα?
Ειπα εγω να κλεισουν οι σχολες?
Να μην εισαγονται τοσα ατομα καθε χρονο λεω εγω, για να απορροφηθουν καποια ατιγμη τα υπαρχοντα
Οι υπολοιποι να αρχισουν να ασχολουνται με τιποτα αλλο, υπαρχουν και εναλλακτικες λυσεις
Να υπαρχει οριο και γι αυτους που πηγαινουν στο εξωτερικο
Ευκολο ειναι να γινουν ολα ,απλα δεν ενδιαφερεται κανεις να τα κανει
Και ξερεις το γιατι και εσυ και ολοι μας
Τωρα εσυ δεν ξερω γιατι εισαι τοσο απαισοδοξος για τη χωρα σου και προτεινεις πραγματα που μονο κακο μπορει να μας κανουν στην τελικη
Απλοικες εξιδανικευμενες λυσεις που δεν προσφερουν τιποτα
Θα μου πεις το ιδιο πραγμα κανεις και με τον ΠΑΣ εδω και πολυ καιρο και πηγαμε να κοψουμε το φορουμ για την παρτη σου
Ποιος εισαι τελικα ρε μαγκα και τι ρολο βαρας?
Βαλτος εισαι? Θες να κλεβεις τις εντυπωσεις?
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι χρειαζονται τοσες ανοησιες μαζεμενες σε τοσο λιγο χρονικο διαστημα
Και εσεις ρε μαγκες ηρεμηστε λιγακι με τα ποιηματα και τις φωτογραφιες που δεν ξερω που αποσκοπουν
Παιδακια πεθαινουν εδω και δεκαετιες απο την πεινα και την διψα στην αφρικη και σε αλλα μερα του κοσμου , αλλα κανεις δεν συγκινειται
Τοσο καιρο που εισαστε κρυμμενοι?
Τωρα που μας φερανε ενα προβλημα μεσα στο σπιτι μας με το στανιο, συγκινηθηκατε και αρχισατε το μελοδραμα?
Καμια λυση για το προβλημα εχετε να προτεινετε?
:pas: :pashat: :joker:
Αν δε βγάζουν τόσους αποφοίτους εδώ οι σχολές, σου γράφω ότι η διαφορά θα πάει για σπουδές στο εξωτερικό. Δε θα επιλέξουν να γίνουν εργάτες ή αγρότες.
Ίσως είναι σύνθετο για σένα αλλά πιστεύω βαθιά ότι με προσπάθεια θα καταλάβεις τι σου λέω.
-
Μα επεισόδια γίνονται και μεταξύ τους, είτε λόγω εθνικοτήτων είτε λόγω τις θρησκείας τους...Αλλά εκεί δεν παίζει ρατσισμός γιατί είναι όλοι μετανάστες....
δεν υπάρχει θρησκεία ή εθνικότητα,στη πείνα την εξαθλίωση τη μιζέρια.... τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;
-
Φίλε εγώ το καταλαβαίνω, το θέμα είναι να το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι. Το θέμα είναι ότι δεν το καταλαβαίνουν...Αυτό εσένα σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις? Μην δικαιολογουμε τα πάντα..
-
Rasta
Δεν προκειται να γινει τιποτα απο αυτα που λες εσυ γιατι δεν μας αφηνουν να τα κανουμε
Οποτε τσακωνομαστε μεταξυ μας τζαμπα
Εδω παντως δεν γινεται να μενουν υπο αυτες τις συνθηκες
Χαμενοι βγαινουμε και εμεις και αυτοι
ΟV
Εφαγες ενα ολοκληρο καλοκαιρι να μας πρηζεις τα αρχιδια με τον χριστοβασιλη
Εισαι ο μονος που δεν βλεπει οτι ο τυπος παντελονιαζει και τον βγαζεις λαδι μονιμως
Ειμαι σιγουρος οτι ακομη και τα αδερφια και τα παιδια του καποια στιγμη θα του εχουν πει να κοψει τις μαλακιες γιατι εκτιθεται ανεπανορθωτα
Εσυ τιποτα το βιολι σου
Μονο που δεν μας ζητηησες να παμε στη μητροπολη και την αρχιεπισκοπη να ζητησουμε την αγιοκαταταξη του
Οτι και να πουμε δεν συννενοουμαστε και δεν ταιριαζουμε σε τιποτα
Σε προκαλω με ερωτησεις να απαντησεις και δεν θελεις
ΔΕΚΤΟ λοιπον και παυω να ασχολουμαι μαζι σου γιατι πολυ αξια σου εδωσα χωρις να πρεπει
Διαλογος μονο με τα υπολοιπα μελη του φορουμ
:pas: :pashat: :joker:
-
ένα πολυ ωραίο άρθρο που διάβασα προχτές,
δεν χρειάζεται να γράψω κάτι άλλο...
https://www.in.gr/2019/09/25/plus/agnosti-ipeiros-ta-prosfygoxoria-tou-tote-kai-tou-simera-kai-dyo-istories/
-
Rasta
Δεν προκειται να γινει τιποτα απο αυτα που λες εσυ γιατι δεν μας αφηνουν να τα κανουμε
Οποτε τσακωνομαστε μεταξυ μας τζαμπα
Εδω παντως δεν γινεται να μενουν υπο αυτες τις συνθηκες
Χαμενοι βγαινουμε και εμεις και αυτοι
τσάμπα δεν μιλάμε, κ δεν τσακωνόμαστε....
-
Μόλις εχθές, η ΕΛΣΤΑΤ ανακοίνωσε ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας μειώθηκε και κατά το 2018 με τις γεννήσεις να υστερούν των θανάτων κατά 33.857. Ο πληθυσμός στην Ελλάδα μειώνεται και γερνάει.
Παρακάτω δίνω τη διακύμανση της μέσης ηλικίας των μανάδων κατά τη γέννηση από το 1975 ως 2017 (από το site της ΕΛΣΤΑΤ https://www.statistics.gr/el/statistics/-/publication/DKT75/-) :
1975 26,82
1976 26,60
1977 26,48
1978 26,30
1979 26,16
1980 26,10
1981 26,17
1982 26,16
1983 26,12
1984 26,12
1985 26,24
1986 26,47
1987 26,55
1988 26,81
1989 26,98
1990 27,18
1991 27,40
1992 27,60
1993 27,90
1994 28,07
1995 28,27
1996 28,45
1997 28,66
1998 28,80
1999 28,93
2000 29,61
2001 29,27
2002 29,35
2003 29,50
2004 29,72
2005 29,91
2006 29,94
2007 30,07
2008 30,16
2009 30,32
2010 30,39
2011 30,49
2012 30,68
2013 30,90
2014 30,97
2015 31,31
2016 31,32
2017 31,45
Η κατάσταση είναι μη αντιστρέψιμη αν περιοριστούμε σε ευχολόγια. Χρειάζονται πρακτικά μέτρα άμεση απόδοσης.
Η έλευση νέου πληθυσμού είναι επιτακτική ανάγκη για το κράτος μας. Οι προσπάθειες πρέπει να είναι προς τον σχεδιασμό και την οργάνωση της υποδοχής εκατοντάδων χιλιάδων νέων ανθρώπων (ανδρών και γυναικών) με όρεξη για δουλειά και της ένταξής τους στην παραγωγική διαδικασία κατά τον αποδοτικότερο τρόπο. Το 1922-25 ένα κράτος με πολύ λιγότερες δυνατότητες υποδέχθηκε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων (πολλοί εκ των οποίων δε μιλούσαν λέξη ελληνικά). Υπήρξαν προβλήματα, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί αλλά η διαδικασία στέφθηκε με επιτυχία και οι άνθρωποι πρόσφεραν πολλά στην ελληνική οικονομία. Δεν είναι δυνατόν να μη μπορούμε να επαναλάβουμε κάτι τέτοιο με μεγαλύτερη επιτυχία. Το ελληνικό κράτος πρέπει να ιεραρχήσει τις ανάγκες του, δε μπορεί να μένει δέσμιο βαθιά φοβικών ατόμων (που όμως έχουν τη γελοία εντύπωση ότι η αφεντιά τους αποτελεί κάτι σπουδαίο επειδή έτυχε και γεννήθηκαν κάπου) και να δίνει μάχη οπισθοφυλακής αντί να βγει με θάρρος και αυτοπεποίθηση και να χρησιμοποιήσει τις εξελίξεις υπέρ του.
-
Το 1922-25 ένα κράτος με πολύ λιγότερες δυνατότητες υποδέχθηκε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων (πολλοί εκ των οποίων δε μιλούσαν λέξη ελληνικά). Υπήρξαν προβλήματα, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί αλλά η διαδικασία στέφθηκε με επιτυχία και οι άνθρωποι πρόσφεραν πολλά στην ελληνική οικονομία.
Τι θρησκεία πίστευαν αυτοί οι πρόσφυγες;
Ποια φυλή ήταν; Δηλαδή ποια εθνική συνείδηση είχαν όταν ξεριζώθηκαν, Ελληνική ή Τούρκικη;
Όταν απαντήσεις αυτές τις απλές ερωτήσεις θα δεις ότι ο παραλληλισμός είναι παντελώς άστοχος.
-
Το 1922-25 ένα κράτος με πολύ λιγότερες δυνατότητες υποδέχθηκε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων (πολλοί εκ των οποίων δε μιλούσαν λέξη ελληνικά). Υπήρξαν προβλήματα, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί αλλά η διαδικασία στέφθηκε με επιτυχία και οι άνθρωποι πρόσφεραν πολλά στην ελληνική οικονομία.
Τι θρησκεία πίστευαν αυτοί οι πρόσφυγες;
Ποια φυλή ήταν; Δηλαδή ποια εθνική συνείδηση είχαν όταν ξεριζώθηκαν, Ελληνική ή Τούρκικη;
Όταν απαντήσεις αυτές τις απλές ερωτήσεις θα δεις ότι ο παραλληλισμός είναι παντελώς άστοχος.
H θρησκεία τους ήταν χριστιανική ορθόδοξη και η εθνική συνείδησή τους ελληνική. Εις διάφορα ήθη και συνήθειες υπήρχαν βεβαίως σημαντικές διαφορές με τον εν Ελλάδι πληθυσμό ενώ πολλοί, όπως ανέφερα, δε μιλούσαν ελληνικά. Ο παραλληλισμός όμως δεν έχει να κάνει με το θρησκευτικό ή εθνικό υπόβαθρο αλλά με την ικανότητα απορρόφησης ενός νέου και σημαντικού σε μέγεθος πληθυσμού από την οικονομία. Απορροφήθηκαν τότε που οι δυνατότητες ήταν πολύ μικρότερες και βοηθήθηκε οικονομικά και δημογραφικά η χώρα. Μπορεί να γίνει-βασικά είναι άμεση ανάγκη να γίνει-και σήμερα που οι δυνατότητες είναι πολύ μεγαλύτερες.
Οι Έλληνες έχουν μεταναστεύσει μαζικά στο παρελθόν σε χώρες όπως η Αυστραλία, οι ΗΠΑ ή η Γερμανία. Δε νομίζω να τους εμπόδισε η διαφορετική τους γλώσσα, θρησκεία και παραδόσεις από το να ενταχθούν και να προκόψουν συνεισφέροντας στην οικονομία του τόπου προορισμού τους παρόλα τα προβλήματα (πολύ σημαντικά ενίοτε) που αντιμετώπισαν στην αρχή. Το ίδιο μπορώ να ισχυριστώ ότι προσέφεραν λόγου χάρη οι Κινέζοι μετανάστες στις ΗΠΑ ή για τη μεγάλη συνεισφορά που έχουν στην οικονομία στο Ην. Βασίλειο πακιστανικής ή ινδικής καταγωγής άτομα.
Δε σκάβει το χωράφι καλύτερα κάποιος επειδή έχει την χ θρησκεία, ούτε βιδώνει καλύτερα μια βίδα.
-
Το 1922-25 ένα κράτος με πολύ λιγότερες δυνατότητες υποδέχθηκε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων (πολλοί εκ των οποίων δε μιλούσαν λέξη ελληνικά). Υπήρξαν προβλήματα, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί αλλά η διαδικασία στέφθηκε με επιτυχία και οι άνθρωποι πρόσφεραν πολλά στην ελληνική οικονομία.
Τι θρησκεία πίστευαν αυτοί οι πρόσφυγες;
Ποια φυλή ήταν; Δηλαδή ποια εθνική συνείδηση είχαν όταν ξεριζώθηκαν, Ελληνική ή Τούρκικη;
Όταν απαντήσεις αυτές τις απλές ερωτήσεις θα δεις ότι ο παραλληλισμός είναι παντελώς άστοχος.
H θρησκεία τους ήταν χριστιανική ορθόδοξη και η εθνική συνείδησή τους ελληνική. Εις διάφορα ήθη και συνήθειες υπήρχαν βεβαίως σημαντικές διαφορές με τον εν Ελλάδι πληθυσμό ενώ πολλοί, όπως ανέφερα, δε μιλούσαν ελληνικά. Ο παραλληλισμός όμως δεν έχει να κάνει με το θρησκευτικό ή εθνικό υπόβαθρο αλλά με την ικανότητα απορρόφησης ενός νέου και σημαντικού σε μέγεθος πληθυσμού από την οικονομία. Απορροφήθηκαν τότε που οι δυνατότητες ήταν πολύ μικρότερες και βοηθήθηκε οικονομικά και δημογραφικά η χώρα. Μπορεί να γίνει-βασικά είναι άμεση ανάγκη να γίνει-και σήμερα που οι δυνατότητες είναι πολύ μεγαλύτερες.
Οι Έλληνες έχουν μεταναστεύσει μαζικά στο παρελθόν σε χώρες όπως η Αυστραλία, οι ΗΠΑ ή η Γερμανία. Δε νομίζω να τους εμπόδισε η διαφορετική τους γλώσσα, θρησκεία και παραδόσεις από το να ενταχθούν και να προκόψουν συνεισφέροντας στην οικονομία του τόπου προορισμού τους παρόλα τα προβλήματα (πολύ σημαντικά ενίοτε) που αντιμετώπισαν στην αρχή. Το ίδιο μπορώ να ισχυριστώ ότι προσέφεραν λόγου χάρη οι Κινέζοι μετανάστες στις ΗΠΑ ή για τη μεγάλη συνεισφορά που έχουν στην οικονομία στο Ην. Βασίλειο πακιστανικής ή ινδικής καταγωγής άτομα.
Δε σκάβει το χωράφι καλύτερα κάποιος επειδή έχει την χ θρησκεία, ούτε βιδώνει καλύτερα μια βίδα.
Αφού λοιπόν είχαν ίδια θρησκεία και ίδια συνείδηση οι τότε πρόσφυγες με τους γηγενείς, ειδικά εκείνη την εποχή που ο θρησκευτικός προσανατολισμός ήταν πάρα πολύ σημαντικός, αυτά έκαναν την ενσωμάτωσή τους πολύ πιο εύκολη από αντίστοιχη των σημερινών προσφύγων.
Η ενσωμάτωση σε μια κοινωνία δεν είναι μόνο εργατική, το να σκάβεις ή να βιδώνεις, αλλά αφορά και άλλες πτυχές όπως τα ήθη και τα έθιμα, το να είσαι ΠΑΣ, κλπ.
-
Λίγο πριν, υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης δήλωσε στο ραδιόφωνο (Αlph 989) ότι οι παράνομοι μετανάστες που βρίσκονται στη χώρα, δε δικαιούνται ανθρωπιστικής προστασίας.
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
-
Αφού λοιπόν είχαν ίδια θρησκεία και ίδια συνείδηση οι τότε πρόσφυγες με τους γηγενείς, ειδικά εκείνη την εποχή που ο θρησκευτικός προσανατολισμός ήταν πάρα πολύ σημαντικός, αυτά έκαναν την ενσωμάτωσή τους πολύ πιο εύκολη από αντίστοιχη των σημερινών προσφύγων.
Η ενσωμάτωση σε μια κοινωνία δεν είναι μόνο εργατική, το να σκάβεις ή να βιδώνεις, αλλά αφορά και άλλες πτυχές όπως τα ήθη και τα έθιμα, το να είσαι ΠΑΣ, κλπ.
Σήμερα οι υλικοτεχνικές δυνατότητες είναι πολύ περισσότερες κάτι που κάνει την ενσωμάτωση πολύ πιο εύκολη σε σύγκριση με το τότε, ενώ η θρησκεία δεν είναι τόσο πολύ σημαντικός παράγοντας όσο τότε ώστε η διαφορά να παίζει καθοριστικό ρόλο (δεν αυτοχαρακτηρίζομαι άθεος).
Και επειδή πολλά λέγονται σήμερα με την ευκολία της απόστασης από το τότε, να παραθέσω:
«Μέ ἔκπληξίν μας εἴδομεν εἰς τά χθεσινά φύλλα ὅτι το λαϊκόν κόμμα θα περιλάβῃ τρεῖς πρόσφυγας πολιτευομένους εἰς τόν συνδυασμόν Ἀθηνῶν. Διατί θά τούς περιλάβῃ; Ἐπί τῇ βάσει ποίας ἠθικῆς καί ἐπί τῇ βάσει ποίας σκοπιμότητος; […] Ἀλλά εἶναι Ἕλληνες και ὁμόαιμοι καί ἀδελφοί. Ἀς εἶναι και ἀδελφοί καί ἐξάδελφοι. Ὅταν ἀποκτήσουν συνείδησιν πολιτικήν και θέλησιν πολιτῶν ἐλευθέρων – πρᾶγμα τό ὁποῖον δέν θά συμβῆ ποτέ – τότε θά δικαιοῦνται να θεωροῦνται μεταξύ ἡμῶν, ὄχι μόνον ὡς ἐκλογεῖς ἀλλά καί ὡς ἐκλέξιμοι
Υπάρχουν κι άλλα, το παραπάνω είναι κομμάτι άρθρου του Γ. Βλάχου στην Καθημερινή το 1928.
-
Αφού λοιπόν είχαν ίδια θρησκεία και ίδια συνείδηση οι τότε πρόσφυγες με τους γηγενείς, ειδικά εκείνη την εποχή που ο θρησκευτικός προσανατολισμός ήταν πάρα πολύ σημαντικός, αυτά έκαναν την ενσωμάτωσή τους πολύ πιο εύκολη από αντίστοιχη των σημερινών προσφύγων.
Η ενσωμάτωση σε μια κοινωνία δεν είναι μόνο εργατική, το να σκάβεις ή να βιδώνεις, αλλά αφορά και άλλες πτυχές όπως τα ήθη και τα έθιμα, το να είσαι ΠΑΣ, κλπ.
Σήμερα οι υλικοτεχνικές δυνατότητες είναι πολύ περισσότερες κάτι που κάνει την ενσωμάτωση πολύ πιο εύκολη σε σύγκριση με το τότε, ενώ η θρησκεία δεν είναι τόσο πολύ σημαντικός παράγοντας όσο τότε ώστε η διαφορά να παίζει καθοριστικό ρόλο (δεν αυτοχαρακτηρίζομαι άθεος).
Και επειδή πολλά λέγονται σήμερα με την ευκολία της απόστασης από το τότε, να παραθέσω:
«Μέ ἔκπληξίν μας εἴδομεν εἰς τά χθεσινά φύλλα ὅτι το λαϊκόν κόμμα θα περιλάβῃ τρεῖς πρόσφυγας πολιτευομένους εἰς τόν συνδυασμόν Ἀθηνῶν. Διατί θά τούς περιλάβῃ; Ἐπί τῇ βάσει ποίας ἠθικῆς καί ἐπί τῇ βάσει ποίας σκοπιμότητος; […] Ἀλλά εἶναι Ἕλληνες και ὁμόαιμοι καί ἀδελφοί. Ἀς εἶναι και ἀδελφοί καί ἐξάδελφοι. Ὅταν ἀποκτήσουν συνείδησιν πολιτικήν και θέλησιν πολιτῶν ἐλευθέρων – πρᾶγμα τό ὁποῖον δέν θά συμβῆ ποτέ – τότε θά δικαιοῦνται να θεωροῦνται μεταξύ ἡμῶν, ὄχι μόνον ὡς ἐκλογεῖς ἀλλά καί ὡς ἐκλέξιμοι
Υπάρχουν κι άλλα, το παραπάνω είναι κομμάτι άρθρου του Γ. Βλάχου στην Καθημερινή το 1928.
Ο ρόλος της θρησκείας στη χώρα μας όντως έχει μειωθεί, αλλά η ενσωμάτωση είναι two-way street. Μπορείς να πεις το ίδιο για τους πρόσφυγες κατά πόσο ο ρόλος της θρησκείας είναι σημαντικός παράγοντας στη ζωή τους; Τα ήθη και έθιμά τους; Θα ενστερνιστούν τα Ελληνικά ή θα επιβάλουν τα δικά τους στην κοινωνία;
-
Φυσικά και μπορούμε να δεχτούμε πρόσφυγες. Μπορούμε να παντρευόμαστε και μεταξύ μας πολύ εύκολα, με πολιτικό γάμο. Βέβαια, εάν έχουν και σόι, ακόμα καλύτερα, θα έχουμε και θέαμα μεταξύ τους και του δικού μας σοϊού.
Και έτσι θα λύσουμε το πρόβλημα, γιατί θα κάνουμε και παιδιά.
Βέβαια δουλειές δεν θα έχουν, αλλά δεν μας νοιάζει, θα έχουμε αυξήσει τον πληθυσμό της Ελλαδας.
Επίσης θα αποκτήσουμε και σε άλλη χώρα περιουσία, (εαν φυσικά έχει περιουσία εκεί η γυναίκα ή ο άντρας), οπότε μπορούμε να φτιάξουμε (εαν δεν υπάρχει ήδη) και εξοχική κατοικία, και να το νοικιάζουμε και στο AirBnB.
Για όλα υπάρχουν λύσεις. Τα υπόλοιπα είναι μικροπροβλήματα.! Η θρησκεία δε, δεν αποτελεί πρόβλημα, γιατί οι άνθρωποι εκεί την έχουν ξεπεράσει (όπως και οι εδώ, όπως φαίνεται και απο αυτό που διαβάζω).
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
Όταν μιλάμε για ανθρωπιστική βοήθεια μιλάμε για ανθρώπους.
Ανθρωπιστική βοήθεια δικαιούται ακόμα κι ο καταδικασμένος εγκληματίας.
Είναι βασικό.
το 1923 στη Βραδυνή γράφονταν το παρακάτω που το αφιερώνω σε όσους ξίνισαν μπροστά σε παραλληλισμούς που δεν έγιναν):
(https://info-war.gr/wp-content/uploads/2015/08/daa85488c5e7ab190ca1bb3044e58a6f_L.jpg)
Τζιεράκια τηγανίζονται, κωλόπανα κυματίζουν, σανιδώματα προχείρων ικριωμάτων τοποθετούνται εις τα καλύτερά μας πεζοδρόμια, μανδήλια, τσεμπέρια, βλαχόκαλτσες, τηγάνια, παλιοπάπουτσα, αντεριά, κρεμώνται εις καλύβας του αθιγγανικοτέρου είδους, χαλβάδες και ρεβανές εκτίθενται προ ευπρεπών καταστημάτων, κηπάρια δημοτικά, τα οποία είχαν αποκτήσει ολίγους καλούς πρασίνους τόνους ηρημώθησαν, Την στιγμήν οπού η πόλις μας έβαινε προς την ευπροσωποτέραν εμφάνισίν της επήλθον η αρρυθμία, η τσαπατσουλοσύνη, η ασχημία, η βαρβαρότης και έστησαν βάναυσον χορόν εις τα πλέον συχναζόμενα ευπρεπή μέρη της.
Ευθύνην δεν δυνάμεθα να αποδώσωμεν εις τους διαπράττοντας τας ασχημίας ταύτας. Αυτοί όπως ήξευραν και όπως ηδυνήθησαν έπραξαν. Μη έχοντες το αίσθημα της τάξεως, δεν ηδύναντο να την εκδηλώσουν, αγνοούντες δε την έννοιαν του καλού δεν ηδύναντο να την φανερώσουν. Την ευθύνην έχουν οι αρμόδιοι, οι εντεταλμένοι δια την υγιεινήν, την τάξιν, την ευπρέπειαν. (…)
Αφήκαν τους κεντρικούς εμπορικούς δρόμους να κατακτηθούν υπό του ψιλικατσιδισμού, αδιαφορήσαντες όχι μόνον προς την ευπρέπειαν, αλλά και προς τα συμφέροντα των εμπόρων καταστηματαρχών, οι οποίοι πληρώνουν ακριβά ενοίκια, βαρείς φόρους, μεγάλους δασμούς, ριψοκινδυνεύουν κεφάλαια. Ταυτοχρόνως διά της μεταβολής των εμπορικών μας οδών εις μπαγιατοπάζαρα κατέστησαν δυσχερεστάτην την κυκλοφορίαν των διαβατών και των τροχοφόρων…
Φυσικά μπορεί να αναλογιστεί ο καθένας: αυτοί που έγραφαν αυτά τα πράγματα το 1923, τι θα έγραφαν σήμερα και με ποιους θα ταυτίζονταν;
-
Ο ρόλος της θρησκείας στη χώρα μας όντως έχει μειωθεί, αλλά η ενσωμάτωση είναι two-way street. Μπορείς να πεις το ίδιο για τους πρόσφυγες κατά πόσο ο ρόλος της θρησκείας είναι σημαντικός παράγοντας στη ζωή τους; Τα ήθη και έθιμά τους; Θα ενστερνιστούν τα Ελληνικά ή θα επιβάλουν τα δικά τους στην κοινωνία;
Γι' αυτά σου τα ερωτήματα υπάρχει η εξής απάντηση. Γι' αυτό και υπάρχει κράτος, για να επιβάλλει τη νομιμότητα σε όποιον θα ήθελε να επιβάλλει πράγματα ερήμην της κοινωνίας.
Και κάνεις έναν λογικό ακροβατισμό. Θεωρείς τους μετανάστες ως ένα συγκροτημένο σώμα με ίδια ήθη έθιμα και παραδόσεις μεταξύ τους. Αυτό είναι ένα σκεπτικό που δε βασίζεται στην πραγματικότητα.
-
Βέβαια δουλειές δεν θα έχουν, αλλά δεν μας νοιάζει, θα έχουμε αυξήσει τον πληθυσμό της Ελλαδας.
Ώστε στην Ελλάδα έχουμε φτιάξει και δουλεύουμε όλα τα εργοστάσια που αντέχει ο τόπος, έχουμε καλλιεργήσει όλες τις διαθέσιμες εκτάσεις και μάλιστα κατά τον τελειότερο τρόπο, ο τομέας των υπηρεσιών είναι άριστος και ουδεμία ανάγκη υπάρχει για να απασχοληθούν άλλοι άνθρωποι... Δε χωράνε ρε, πως το λέμε..
Συνεχίστε κάποιοι τον ανορθολογισμό, δε θα φαίνομαι εγώ αστείος...
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
Όταν μιλάμε για ανθρωπιστική βοήθεια μιλάμε για ανθρώπους.
Ανθρωπιστική βοήθεια δικαιούται ακόμα κι ο καταδικασμένος εγκληματίας.
Η συγκεκριμένη ανθρωπιστική βοήθεια χορηγείται από την ΕΕ στους πρόσφυγες και όχι στους μη πρόσφυγες. Άρα ο Βορίδης λέγοντας για 'δικαίωμα' δεν αναφερόταν σε ανθρώπινο δικαίωμα αλλά σε τυπικό δικαίωμα.
-
Βέβαια δουλειές δεν θα έχουν, αλλά δεν μας νοιάζει, θα έχουμε αυξήσει τον πληθυσμό της Ελλαδας.
Ώστε στην Ελλάδα έχουμε φτιάξει και δουλεύουμε όλα τα εργοστάσια που αντέχει ο τόπος, έχουμε καλλιεργήσει όλες τις διαθέσιμες εκτάσεις και μάλιστα κατά τον τελειότερο τρόπο, ο τομέας των υπηρεσιών είναι άριστος και ουδεμία ανάγκη υπάρχει για να απασχοληθούν άλλοι άνθρωποι... Δε χωράνε ρε, πως το λέμε..
Συνεχίστε κάποιοι τον ανορθολογισμό, δε θα φαίνομαι εγώ αστείος...
Δεν ξέρω αν έχουμε φτιάξει ούτε είναι δουλειά μου. Είναι αυτών που ψηφίζουμε δουλειά. Όπως και αν έχουμε καλλιεργήσει η οχι Όλες τις εκτάσεις.. ..Εσύ αστείος? Ποιος το είπε? Πλακα κανεις..
-
Δεν πρεπει να εχει ξαναυπαρξει στο φορουμ ατομο πιο ανευθυνο, πιο επικινδυνο και πιο προδοτικο(απεναντι στην χωρα και τον ΠΑΣ ταυτοχρονα)
Η κατασταση στον καφενε ειναι εκτος ελεγχου εδω και λιγο καιρο
Εχει ξεπεραστει καθε οριο λογικης με χαρακτηριστικη ευκολια
:pas: :pashat: :joker:
-
Περι μεταναστευτικού και επειδη το θέμα είναι πολυπλοκο και με διαφορες πτυχες, κρατω αυτο που διαβασα χθες σχετικά με τις αλλαγες που προωθει η κυβερνηση και που προσωπικα θεωρω οτι ειναι προς την σωστη κατευθυνση. Συγκεκριμένα:
Νέο δόγμα της κυβέρνησης: Άλλο μετανάστες, άλλο πρόσφυγες
Αυστηροποίηση για τους μετανάστες, ενσωμάτωση για τους πρόσφυγες
Αλλάζει το κυβερνητικό δόγμα με πλήρη διαχωρισμό των μεταναστών από τους πρόσφυγες, ύστερα και από την αύξηση των ροών τους τελευταίους μήνες, όπως επισήμανε η Κάτια Μακρή στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Star με τη Μάρα Ζαχαρέα.
Συγκεκριμένα:
-56.000 πρόσφυγες που έχουν αιτηθεί ασύλου ή το έχουν πάρει φεύγουν απ΄τα νησιά ή τα κέντρα φιλοξενίας και πηγαίνουν σε διαμερίσματα και ξενοδοχεία.
-Θα τους δοθούν δουλειές, με 16.000 επιδοτούμενες θέσεις εργασίας.
-Τα παιδιά τους θα πάνε υποχρεωτικά σε σχολείο, αλλιώς οι γονείς τους θα φεύγουν από τη χώρα.
Για τους μετανάστες, τα πράγματα σκληραίνουν:
-Τρεις μήνες μέγιστος χρόνος εξέτασης αιτήματος
- Έως το τέλος του 2020 θα γίνουν 10.000 επιστροφές στην Τουρκία
- Θα διπλασιαστούν τα κλειστά προαναχωρησιακά κέντρα
- Η είσοδος σε όλα τα καμπ - κλειστά και ανοικτά- θα γίνεται με ειδική κάρτα, δε θα μπαινοβγαίνει όποιος θέλει.
Κατέληξε στην αναφορά της για το ζήτημα η Κ. Μακρή στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Star:
«Aυτά βεβαίως με τα υπάρχοντα δεδομένα. Αν οι ροές συνεχιστούν και το πρόβλημα γίνει πλέον αξεπέραστο, θα ληφθούν κι άλλα μέτρα - όπως η δρακόντεια φύλαξη των θαλασσίων συνόρων, όσο αυτό είναι δυνατόν».
Πηγη: STAR.GR.
Φυσικά ολο αυτό δε το σκεφτηκαν μονοι τους οι νεοι κυβερνωντες. Είναι σε γενικές γραμμες αυτο που υλοποιει εδω και περίπου 2,5 χρονια μια χωρα οικονομικα ευρωστη, που ανηκει στους G8 και που η οργανωση της ως κρατος ειναι εφαμιλλη του Καναδα. Αντιμετωπιζει αντιστοιχο θεμα μεταναστευτικο και ιδου τι εκανε για να υπαρξει αρτια ενσωματωση των προσφυγων/μεταναστων στη χωρα τους, χωρις να χαθει η ταυτοτητα, η θρησκεια τα ηθη και τα εθιμα που τους διεπουν:
Αυστραλία: Αυστηρότερα τα κριτήρια για την υπηκοότητα σε μετανάστες
Όσοι ευελπιστούν να αποκτήσουν την αυστραλιανή υπηκοότητα θα υποβάλλονται πλέον σε αυστηρότερα τεστ για να αποδείξουν επαρκή γνώση της Αγγλικής γλώσσας αλλά και ότι ενστερνίζονται τις αξίες της χώρας, όπως ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός Μάλκολμ Τέρνμπουλ.
Οι αιτούντες θα πρέπει να έχουν συμπληρώσει τέσσερα χρόνια παραμονής στη χώρα -τρία περισσότερα απ’ ό,τι μέχρι σήμερα.
Πριν από δύο μέρες η Αυστραλία είχε ανακοινώσει αυστηρότερα κριτήρια για τη χορήγηση βίζας εργασίας σε εξειδικευμένους εργάτες απ’ το εξωτερικό.
Ο πρωθυπουργός της Αυστραλίας, Μάλκολμ Τέρνμπουλ είπε ότι οι αλλαγές αυτές θα διασφαλίσουν την καλύτερη ενσωμάτωση των μεταναστών στην αυστραλιανή κοινωνία.
«Είναι σημαντικό να κατανοήσουν ότι δεσμεύονται να ενστερνιστούν τις αυστραλιανές αξίες μας», είπε.
Ποιες είναι αυτές οι «αυστραλιανές αξίες»; Κατά τον Τέρνμπουλ οι μετανάστες θα πρέπει να υποστηρίζουν την ανεξιθρησκεία και την ισότητα των φύλων.
«Ο σεβασμός έναντι των γυναικών και των παιδιών είναι μια σημαντική αυστραλιανή αξία», είπε προσθέτοντας ότι δεν θα γίνεται ανεκτή η οικογενειακή βία.
Άλλες αλλαγές στο καθεστώς χορήγησης υπηκοότητας περιλαμβάνουν:
αυστηρότερο τεστ για την επαρκή γνώση της Αγγλικής γλώσσας, που θα περιλαμβάνει ανάγνωση, γραφή, ακρόαση και ομιλία
παρουσίαση αποδείξεων ενσωμάτωσης στην κοινωνία, όπως το ιστορικό απασχόλησης του αιτούντος, η εγγραφή σε σχολείο ή η συμμετοχή σε κοινοτικές οργανώσεις.
η μόνιμη παραμονή στη χώρα για τουλάχιστον τέσσερα χρόνια
οι ενδιαφερόμενοι θα μπορούν να υποβάλλουν αίτηση μέχρι τρεις φορές και θα απορρίπτονται εφόσον συλληφθούν να κλέβουν σε κάποιο τεστ.
Σχολιάζοντας τις πληροφορίες ότι οι αιτούντες θα καλούνται μεταξύ άλλων να απαντήσουν και κατά πόσον υποστηρίζουν τον γάμο ανηλίκων ή την κλειτοριδεκτομή ο Αυστραλός πρωθυπουργός είπε ότι είναι σημαντικό να «ενισχύσουμε τις αξίες μας».
«Αν πιστεύουμε ότι ο σεβασμός έναντι των γυναικών και των παιδιών [είναι αυστραλιανή αξία], γιατί να μην το αναγάγουμε σε θεμελιώδες κομμάτι της διαδικασίας απόκτησης Αυστραλιανής υπηκοότητας;»
Πηγή: iefimerida.gr - Eπαναδημιοσιευση απο ΒΒC.
Τελειώνοντας καλο θα ειναι καποιος να γνωρίζει οτι οι επιθεσεις σε εκκλησιες χριστιανων απο μουσουλμανους ήταν κάτι που ειχε παρουσιασει εξαρση τα τελευταια χρονια και αυτός είναι ενας ακομη λογος που αποφασιστηκαν τετοια μέτρα. Στην Ελλάδα, ακομη δε εχει συμβει κάτι τετοιο. Αν ομως συμβεί, δεν νομιζω οτι ως χωρα και λαος εχουμε την πνευματικη και ψυχολογικη ωριμοτητα να το διαχειριστουμε.
-
Βέβαια δουλειές δεν θα έχουν, αλλά δεν μας νοιάζει, θα έχουμε αυξήσει τον πληθυσμό της Ελλαδας.
Ώστε στην Ελλάδα έχουμε φτιάξει και δουλεύουμε όλα τα εργοστάσια που αντέχει ο τόπος, έχουμε καλλιεργήσει όλες τις διαθέσιμες εκτάσεις και μάλιστα κατά τον τελειότερο τρόπο, ο τομέας των υπηρεσιών είναι άριστος και ουδεμία ανάγκη υπάρχει για να απασχοληθούν άλλοι άνθρωποι... Δε χωράνε ρε, πως το λέμε..
Συνεχίστε κάποιοι τον ανορθολογισμό, δε θα φαίνομαι εγώ αστείος...
Δεν ξέρω αν έχουμε φτιάξει ούτε είναι δουλειά μου. Είναι αυτών που ψηφίζουμε δουλειά. Όπως και αν έχουμε καλλιεργήσει η οχι Όλες τις εκτάσεις.. ..Εσύ αστείος? Ποιος το είπε? Πλακα κανεις..
Το ότι η χώρα χρεοκόπησε δείχνει πόσο αποτελεσματικός ήταν οι επιλογές της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων.
Η τυφλή σου εμπιστοσύνη ένας παράγοντας το δίχως άλλο.
-
1) Ανεύθυνος είναι αυτός που βλέπει το ασφαλιστικό να καταρρέει αλλά δεν είναι διατεθειμένος να πάρει κάθε δυνατό μέτρο για να σώσει την κατασταση
2) Προδότης είναι αυτός που βλέπει τον πληθυσμό της χώρας του να μειώνεται και να γερναει, της Τουρκίας να αυξάνει αλλά είναι αντίθετος να ληφθούν μέτρα που θα κλείνουν την ψαλιδα για να κρατήσει ανοθευτο ξέρω γω το ιχωρ του...
3) Επικίνδυνος είναι αυτός που κάνει και τα δύο παραπάνω υπό την ταμπέλα του πατριωτη
-
Το 1922-25 ένα κράτος με πολύ λιγότερες δυνατότητες υποδέχθηκε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων (πολλοί εκ των οποίων δε μιλούσαν λέξη ελληνικά). Υπήρξαν προβλήματα, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί αλλά η διαδικασία στέφθηκε με επιτυχία και οι άνθρωποι πρόσφεραν πολλά στην ελληνική οικονομία.
Τι θρησκεία πίστευαν αυτοί οι πρόσφυγες;
Ποια φυλή ήταν; Δηλαδή ποια εθνική συνείδηση είχαν όταν ξεριζώθηκαν, Ελληνική ή Τούρκικη;
Όταν απαντήσεις αυτές τις απλές ερωτήσεις θα δεις ότι ο παραλληλισμός είναι παντελώς άστοχος.
Εθνικότητα τουρκόσποροι και θρησκεία παστρικιές
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
Οπότε να φανταστώ συμφωνείς με Βορίδη....
Πάλι καλά γράφουμε στο σωστό νήμα..
-
ΤΟΥΡΚΟΣΠΟΡΟΣ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΟΙ
-
ΤΟΥΡΚΟΣΠΟΡΟΣ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΟΙ
Προφανώς δεν πήρες χαμπάρι....
-
Βέβαια δουλειές δεν θα έχουν, αλλά δεν μας νοιάζει, θα έχουμε αυξήσει τον πληθυσμό της Ελλαδας.
Ώστε στην Ελλάδα έχουμε φτιάξει και δουλεύουμε όλα τα εργοστάσια που αντέχει ο τόπος, έχουμε καλλιεργήσει όλες τις διαθέσιμες εκτάσεις και μάλιστα κατά τον τελειότερο τρόπο, ο τομέας των υπηρεσιών είναι άριστος και ουδεμία ανάγκη υπάρχει για να απασχοληθούν άλλοι άνθρωποι... Δε χωράνε ρε, πως το λέμε..
Συνεχίστε κάποιοι τον ανορθολογισμό, δε θα φαίνομαι εγώ αστείος...
Δεν ξέρω αν έχουμε φτιάξει ούτε είναι δουλειά μου. Είναι αυτών που ψηφίζουμε δουλειά. Όπως και αν έχουμε καλλιεργήσει η οχι Όλες τις εκτάσεις.. ..Εσύ αστείος? Ποιος το είπε? Πλακα κανεις..
Το ότι η χώρα χρεοκόπησε δείχνει πόσο αποτελεσματικός ήταν οι επιλογές της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων.
Η τυφλή σου εμπιστοσύνη ένας παράγοντας το δίχως άλλο.
Αφού άτομα σαν εσένα δεν έχουν κάνει κάτι πάρα κρίνουν .Αν εσύ δεν ψηφίζεις η ψηφίζεις κάτι άλλο μην νομίζεις ότι είσαι και τόσο διαφορετικός, Αλλά φυσικά μπορείς να μας κάνεις και μια ανάλυση του γιατί χρεωκοπήσει η χώρα. Πολύ θα ήθελα να δω τις απόψεις σου. Φυσικά εσύ όπως αναφέρεις θα είσαι στην απέξω γιατί δεν ζεις εδώ οπότε δεν έχεις προσθέσει κάτι στην χρεωκοπία τις χώρας. Τώρα που ζεις εσύ ξέρεις..
-
Κι επειδή δεν πήρε χαμπάρι ο άνθρωπος, να το κάνω εγώ πενηνταράκια.
"Τουρκόσποροι" ήταν ο τρόπος με τον οποίο αναφέρονταν οι ντόπιοι πληθυσμοί στους πρόσφυγες. "Παστρικές" βέβαια οι γυναίκες τους.
Αλλά τι να τα κάνεις τα πενηνταράκια;
Διακόσια χρόνια πριν ο Σολωμός με τη "Γυναίκα της Ζάκυνθος" τοποθέτησε άμεσα και οριστικά το φαινόμενο στις πραγματικές και αιώνιες διαστάσεις του.
Πάντα ο νοικοκυραίος θα υποδέχεται τον πρόσφυγα με φόβο και επιφυλακτικότητα (στην καλύτερη). Ανεξαρτήτως χρώματος, εθνικότητας, θρησκείας.
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
Οπότε να φανταστώ συμφωνείς με Βορίδη....
Πάλι καλά γράφουμε στο σωστό νήμα..
Ανεξαρτήτως το τι προδιάθεση υπάρχει για τον Βορίδη, στο συγκεκριμένο ηχητικό στιγμιότυπο ήταν σαφής όσον αφορά τη συγκεκριμένη 'επίμαχη' φράση.
Τώρα αν κάποιοι καταλαβαίνουν άλλα αντ' άλλων δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή τους.
Υ.Γ. προσπερνάω τον σαρκασμό περί τουρκόσπορων κλπ, καθώς οι Τούρκοι έχουν πολύ περισσότερο Ελληνικό DNA μέσα τους παρά το αντίστροφο.
-
Άλλο πρόσφυγες και άλλο παράτυποι μετανάστες που παριστάνουν τους πρόσφυγες.
Οπότε να φανταστώ συμφωνείς με Βορίδη....
Πάλι καλά γράφουμε στο σωστό νήμα..
Ανεξαρτήτως το τι προδιάθεση υπάρχει για τον Βορίδη, στο συγκεκριμένο ηχητικό στιγμιότυπο ήταν σαφής όσον αφορά τη συγκεκριμένη 'επίμαχη' φράση.
Τώρα αν κάποιοι καταλαβαίνουν άλλα αντ' άλλων δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή τους.
Υ.Γ. προσπερνάω τον σαρκασμό περί τουρκόσπορων κλπ, καθώς οι Τούρκοι έχουν πολύ περισσότερο Ελληνικό DNA μέσα τους παρά το αντίστροφο.
Μια με τον Βορίδη,μια με τα ρίσκα που πήραν.Μια το ένα,μια το άλλο.
Δεν μας ενδιαφέρει το DNA.Δεν γράφουμε για επιστήμη εδώ.Γράφουμε για την αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες από τους νυκοκοιραίους μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.Σε πολλές περιπτώσεις ακόμα και σήμερα.Τα ίδια με αλβανούς,με ρωσοπόντιους κτλ κτλ κτλ.Αμέτρητα τα παραδείγματα.
-
Καλυτερο παράδειγμα λογοτεχνικού έργου είναι το "Ο Χριστός ξανασταυρωνεται" του Καζαντζάκη.
-
Για λόγους εντιμότητα πάντως θα σημειώσω ότι οι τότε ντόπιοι είχαν κάποια ελαφρυντικα παρότι λάθος η στάση τους και ότι οι μικρασιατες δεν ήταν άμοιροι ευθυνών όσον αφορά την πρόκληση και εξέλιξη της μικρασιατική εκστρατείας.
-
Το τι γινόταν παλιά όπου οι μάζες δεν πληροφορούνταν σωστά είναι άλλο θέμα. Το τι κάνουμε τώρα είναι το θέμα. Τώρα την εποχή της πληροφόρησης είναι εύκολο να ενημερώνεσαι και να βγάλεις πιο ασφαλή συμπεράσματα αρκεί να ξέρεις πώς να εντοπίζεις και τα fake news.
Όπως αποδείχτηκε είχαν λάθος στο παρελθόν γιατί και τουρκόσποροι δεν ήταν, και πιο εύκολα ενσωματώνονταν στην Ελληνική κοινωνία. Χώρια που οι περιστάσεις ήταν εντελώς διαφορετικές τότε.
Και κάτι άλλο: πόσοι αντιδρούσαν στο παρελθόν; Μήπως ήταν μικρό ποσοστό; Ή μήπως γενικεύουμε γιατί μας βολεύει; Εδώ όταν βλέπουμε την ακροδεξιά τι κάνει, κάποιοι βαφτίζουν όλους τους δεξιούς φασίστες...
-
Το τι γινόταν παλιά όπου οι μάζες δεν πληροφορούνταν σωστά είναι άλλο θέμα. Το τι κάνουμε τώρα είναι το θέμα. Τώρα την εποχή της πληροφόρησης είναι εύκολο να ενημερώνεσαι και να βγάλεις πιο ασφαλή συμπεράσματα αρκεί να ξέρεις πώς να εντοπίζεις και τα fake news.
Όπως αποδείχτηκε είχαν λάθος στο παρελθόν γιατί και τουρκόσποροι δεν ήταν, και πιο εύκολα ενσωματώνονταν στην Ελληνική κοινωνία. Χώρια που οι περιστάσεις ήταν εντελώς διαφορετικές τότε.
Και κάτι άλλο: πόσοι αντιδρούσαν στο παρελθόν; Μήπως ήταν μικρό ποσοστό; Ή μήπως γενικεύουμε γιατί μας βολεύει; Εδώ όταν βλέπουμε την ακροδεξιά τι κάνει, κάποιοι βαφτίζουν όλους τους δεξιούς φασίστες...
Ενώ σήμερα πληροφορούνται σωστά στην εποχή των fake news όπου η ακροδεξιά έχει βάλει το χεράκι της.Όχι ότι ο ρατσισμός είναι θέμα πληροφόρησης.Γιατί τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια.Ανήκουμε όλοι οι άνθρωποι στο ίδιο είδος.Οι διαφορές μας είναι κοινωνικά κατασκευάσματα.
Δεν ήταν θέμα πληροφόρησης.Ήξεραν και τότε ποιοι έρχονται και γιατί έρχονται.Δεν ήταν θέμα πληροφόρησης.Το ότι το τουρκόσπορος και το παστρικιά επιβιώνει μέχρι και τις μέρες μας,μάλλον δεν το κάνει εξαίρεση αλλά κανόνα.
Να ας πούμε ο μύθος δεν είναι ακροδεξιός.Αλλά εντελώς τυχαία οι απόψεις του σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται με βορίδηδες και άλλους ακροδεξιούς.Φυσικά δεν είναι μόνο ο μύθος.Ολόκληρη χρυσή αυγή κρύφτηκε μέσα σε βελόπουλους και νέα δημοκρατία.
-
Οι μύθοι καταλαβαίνουν όμως τι είπε ο Βορίδης τη συγκεκριμένη στιγμή και οι φόντες το γενικεύουν ότι ταυτίζονται με τις απόψεις του. Αυτό ναι είναι fake news αν όχι συκοφαντία.
Παρεπιπτόντως η ακροαριστερά δεν έχει βάλει το χεράκι της στα fake news; Γιατί λες μόνο η ακροδεξιά;
Ο ρατσισμός ήταν και είναι θέμα πληροφόρησης και το πώς διαχειρίζεται ή δέχεται την πληροφόρηση ο καθένας μας. Βέβαια συντρέχουν κι άλλοι παράγοντες (παιδεία, κλπ).
-
Οι μύθοι καταλαβαίνουν όμως τι είπε ο Βορίδης τη συγκεκριμένη στιγμή και οι φόντες το γενικεύουν ότι ταυτίζονται με τις απόψεις του. Αυτό ναι είναι fake news αν όχι συκοφαντία.
Παρεπιπτόντως η ακροαριστερά δεν έχει βάλει το χεράκι της στα fake news; Γιατί λες μόνο η ακροδεξιά;
Ο ρατσισμός ήταν και είναι θέμα πληροφόρησης και το πώς διαχειρίζεται ή δέχεται την πληροφόρηση ο καθένας μας. Βέβαια συντρέχουν κι άλλοι παράγοντες (παιδεία, κλπ).
Η μια πλευρά θα πέταγε ανθρώπους οπουδήποτε αρκεί να μην χαλάει την ζαχαρένια της.Η άλλη πλευρά θα φρόντιζε τους ανθρώπους ανεξαρτήτως εθνικότητας,θρησκείας,χρώματος δέρματος και οποιαδήποτε άλλης διαφοράς.Επίσης όλοι ξέρουν τι πρεσβεύει ο Βορίδης και ποια η διαδρομή του.
Τα fake news ξεκίνησαν από Πούτιν-Τραμπ.Αν αυτοί είναι ακροαριστεροί...
Δεν είναι θέμα πληροφόρησης.
-
Το άρθρο του Γ. Βλαχου που ανέβασα δημοσιευτηκε το 1928 στην Καθημερινή.
- Το 1928 σημαίνει ότι δεν ήταν "εν θερμώ"
- Το ότι δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή από τον εκδότη της, έναν εξαιρετικά "καλλιεργημένου" κύριου, σημαίνει ότι δεν ήταν άποψη του περιθωρίου.
Υπήρξαν πολλές αντιπαραθεσεις του ντόπιου πληθυσμού με τους πρόσφυγες και αρκετά βίαια επεισόδια.
Το ζητημα όμως δεν είναι να ρίξουμε το ανάθεμα στους μεν ή να ευλογήσουμε τους δε. Πρέπει με ψύχραιμο μάτι να δούμε ότι τότε, παρά τις μεγάλες δυσκολίες, ένα κράτος με πολύ μικρότερες δυνατότητες, κατάφερε να εντάξει μια τεράστια μάζα πληθυσμού, εντός του οικονομικού ιστού και το αποτέλεσμα ήταν αναμφιβολα θετικό.
Να αφήσουμε λοιπον τις προκαταληψεις και τους φόβους, να αντιληφθούμε την κρισιμοτητας της στιγμής όσον αφορά τη δημογραφικής κατάσταση της χώρας ούτως ώστε με σοβαρότητα, οργανωση και διατηρώντας τον ανθρωπισμού μας, να εκμεταλλευτουμε τις δυνατότητες που έχουμε σήμερα και να αναζωογονησουμε δημογραφικά και οικονομικά τη χώρα φέρνοντας ανθρώπους με όρεξη για δουλειά. Ανθρώπους από διάφορες περιοχές της γης που θα θέλουν να κάνουν εδώ μια καινούργια αρχή.
-
Να κάνουν φυσικά μια καινούργια αρχή. Αρκεί να σεβαστούν τα ήθη έθιμα και παραδόσεις του τόπου, και να τα ενσωματώσουν στην ζωή τους. Γιατί μην ξεχνάμε τα ήθη έθιμα και παραδόσεις που είχαν εκεί που ζούσαν ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την κατάσταση που τους έκανε να φύγουν. Καταλαβαίνετε ότι εάν ακολουθήσουν τον ίδιο τρόπο και εδώ, τότε θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις που είχαν στην χώρα τους.
-
Γράφουμε για την αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες από τους νυκοκοιραίους μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.
να γράψετε πρώτα για την αντιμετώπιση που είχαν από Τούρκους, Εβραίους,Αυστριακούς,Ούγγρους κλπ...να γράψετε πρώτα για τα αίτια των γεγονότων, για το ποιος φταίει, ποιος την «πληρώνει» και ποιος θα έπρεπε να την πληρώνει...όταν τα προσπερνάτε όλα αυτά και γράφετε για τους Έλληνες «νοικοκυραίους», μάλλον το κάνετε για κομματικούς λόγους κι όχι «ανθρωπιστικούς» και αλληλέγγυους...το πρόβλημα και η λύση δεν είναι το τι θα κάνουν οι Έλληνες «νοικοκυραίοι», αλλά οι υπόλοιποι...
-
Να κάνουν φυσικά μια καινούργια αρχή. Αρκεί να σεβαστούν τα ήθη έθιμα και παραδόσεις του τόπου, και να τα ενσωματώσουν στην ζωή τους. Γιατί μην ξεχνάμε τα ήθη έθιμα και παραδόσεις που είχαν εκεί που ζούσαν ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την κατάσταση που τους έκανε να φύγουν. Καταλαβαίνετε ότι εάν ακολουθήσουν τον ίδιο τρόπο και εδώ, τότε θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις που είχαν στην χώρα τους.
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς.
Εννοείς να τηρουνται οι κρατικό νόμοι και να υπάρχει σεβασμός ή εννοείς ότι για να γίνει αποδεκτός ένας Ινδός ως μεταναστης θα πρέπει πχ να αρχίσει να τρώει βοδινό; Αν εννοείς το πρωτο δε θα διαφωνήσει κάνεις, αν εννοείς το δεύτερο προφανώς θα υπάρξουν πολλοί που δε θα το βρουν σωστό.
-
Γράφουμε για την αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες από τους νυκοκοιραίους μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.
να γράψετε πρώτα για την αντιμετώπιση που είχαν από Τούρκους, Εβραίους,Αυστριακούς,Ούγγρους κλπ...να γράψετε πρώτα για τα αίτια των γεγονότων, για το ποιος φταίει, ποιος την «πληρώνει» και ποιος θα έπρεπε να την πληρώνει...όταν τα προσπερνάτε όλα αυτά και γράφετε για τους Έλληνες «νοικοκυραίους», μάλλον το κάνετε για κομματικούς λόγους κι όχι «ανθρωπιστικούς» και αλληλέγγυους...το πρόβλημα και η λύση δεν είναι το τι θα κάνουν οι Έλληνες «νοικοκυραίοι», αλλά οι υπόλοιποι...
Κάνεις δεν ισχυρίστηκε ότι αυτά συμβαίνουν ή συνέβαιναν αποκλειστικά στην Ελλάδα. Το ότι συμβαίνουν κι αλλού, δεν τα κάνει σωστα
-
Οι μύθοι καταλαβαίνουν όμως τι είπε ο Βορίδης τη συγκεκριμένη στιγμή και οι φόντες το γενικεύουν ότι ταυτίζονται με τις απόψεις του. Αυτό ναι είναι fake news αν όχι συκοφαντία.
Παρεπιπτόντως η ακροαριστερά δεν έχει βάλει το χεράκι της στα fake news; Γιατί λες μόνο η ακροδεξιά;
Ο ρατσισμός ήταν και είναι θέμα πληροφόρησης και το πώς διαχειρίζεται ή δέχεται την πληροφόρηση ο καθένας μας. Βέβαια συντρέχουν κι άλλοι παράγοντες (παιδεία, κλπ).
Η μια πλευρά θα πέταγε ανθρώπους οπουδήποτε αρκεί να μην χαλάει την ζαχαρένια της.Η άλλη πλευρά θα φρόντιζε τους ανθρώπους ανεξαρτήτως εθνικότητας,θρησκείας,χρώματος δέρματος και οποιαδήποτε άλλης διαφοράς.Επίσης όλοι ξέρουν τι πρεσβεύει ο Βορίδης και ποια η διαδρομή του.
Τα fake news ξεκίνησαν από Πούτιν-Τραμπ.Αν αυτοί είναι ακροαριστεροί...
Δεν είναι θέμα πληροφόρησης.
Φέικ νιουζ. Την είδαμε και την άλλη πλευρά πόσο τους φρόντισε.
Ασχέτως τι πρεσβεύει ο Βορίδης νομίζω καταλαβαίνεις τι είπε και πιάνεσαι από μια φράση ξεκάρφωτη για να τη μεταφράσεις όπως σε βολεύει για να δείξεις ηθική 'ανωτερότητα'.
Είναι και θέμα πληροφόρησης. Διότι κάθε (ρατσιστική) προκατάληψη οφείλεται κυρίως στην έλλειψη γνώσεων μεταξύ και άλλων παραγόντων. Πες μας γιατί ΔΕΝ είναι θέμα πληροφόρησης.
-
Να κάνουν φυσικά μια καινούργια αρχή. Αρκεί να σεβαστούν τα ήθη έθιμα και παραδόσεις του τόπου, και να τα ενσωματώσουν στην ζωή τους. Γιατί μην ξεχνάμε τα ήθη έθιμα και παραδόσεις που είχαν εκεί που ζούσαν ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την κατάσταση που τους έκανε να φύγουν. Καταλαβαίνετε ότι εάν ακολουθήσουν τον ίδιο τρόπο και εδώ, τότε θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις που είχαν στην χώρα τους.
Δεν είναι τα ήθη,τα έθιμα.Είναι τα καθεστώτα.Πολύ πιθανόν να μην έχεις καν βιβλία.Δεν μιλάμε καν για ίντερνετ.Δεν μιλάμε καν για σχολείο.Μιλάμε για απόλυτη φτώχια.
-
Γράφουμε για την αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες από τους νυκοκοιραίους μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.
να γράψετε πρώτα για την αντιμετώπιση που είχαν από Τούρκους, Εβραίους,Αυστριακούς,Ούγγρους κλπ...να γράψετε πρώτα για τα αίτια των γεγονότων, για το ποιος φταίει, ποιος την «πληρώνει» και ποιος θα έπρεπε να την πληρώνει...όταν τα προσπερνάτε όλα αυτά και γράφετε για τους Έλληνες «νοικοκυραίους», μάλλον το κάνετε για κομματικούς λόγους κι όχι «ανθρωπιστικούς» και αλληλέγγυους...το πρόβλημα και η λύση δεν είναι το τι θα κάνουν οι Έλληνες «νοικοκυραίοι», αλλά οι υπόλοιποι...
Το ότι υπάρχουν και παραδίπλα νοικοκυραίοι δεν αλλάζει την αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα.
-
Οι μύθοι καταλαβαίνουν όμως τι είπε ο Βορίδης τη συγκεκριμένη στιγμή και οι φόντες το γενικεύουν ότι ταυτίζονται με τις απόψεις του. Αυτό ναι είναι fake news αν όχι συκοφαντία.
Παρεπιπτόντως η ακροαριστερά δεν έχει βάλει το χεράκι της στα fake news; Γιατί λες μόνο η ακροδεξιά;
Ο ρατσισμός ήταν και είναι θέμα πληροφόρησης και το πώς διαχειρίζεται ή δέχεται την πληροφόρηση ο καθένας μας. Βέβαια συντρέχουν κι άλλοι παράγοντες (παιδεία, κλπ).
Η μια πλευρά θα πέταγε ανθρώπους οπουδήποτε αρκεί να μην χαλάει την ζαχαρένια της.Η άλλη πλευρά θα φρόντιζε τους ανθρώπους ανεξαρτήτως εθνικότητας,θρησκείας,χρώματος δέρματος και οποιαδήποτε άλλης διαφοράς.Επίσης όλοι ξέρουν τι πρεσβεύει ο Βορίδης και ποια η διαδρομή του.
Τα fake news ξεκίνησαν από Πούτιν-Τραμπ.Αν αυτοί είναι ακροαριστεροί...
Δεν είναι θέμα πληροφόρησης.
Φέικ νιουζ. Την είδαμε και την άλλη πλευρά πόσο τους φρόντισε.
Ασχέτως τι πρεσβεύει ο Βορίδης νομίζω καταλαβαίνεις τι είπε και πιάνεσαι από μια φράση ξεκάρφωτη για να τη μεταφράσεις όπως σε βολεύει για να δείξεις ηθική 'ανωτερότητα'.
Είναι και θέμα πληροφόρησης. Διότι κάθε (ρατσιστική) προκατάληψη οφείλεται κυρίως στην έλλειψη γνώσεων μεταξύ και άλλων παραγόντων. Πες μας γιατί ΔΕΝ είναι θέμα πληροφόρησης.
Η μια πλευρά εδώ που συζητάμε συμφωνεί με τον Βορίδη και η άλλη πλευρά το ακριβώς αντίθετο.Άραγε που να οδηγεί η κάθε πλευρά;;Για κάποιους είναι πολιτισμός να πνίγονται μωρά.Για άλλους πάλι είναι ανεπίτρεπτο.
Γιατί όπως είδαμε δεν ήταν θέμα πληροφόρησης το τι τράβηξαν οι πόντιοι.Ούτε οι Αλβανοί.Ούτε θέμα πληροφόρησης είναι οι ανωτερότητες έναντι άλλων,είτε οι διακρίσεις μαύρων λευκών.
-
Να κάνουν φυσικά μια καινούργια αρχή. Αρκεί να σεβαστούν τα ήθη έθιμα και παραδόσεις του τόπου, και να τα ενσωματώσουν στην ζωή τους. Γιατί μην ξεχνάμε τα ήθη έθιμα και παραδόσεις που είχαν εκεί που ζούσαν ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την κατάσταση που τους έκανε να φύγουν. Καταλαβαίνετε ότι εάν ακολουθήσουν τον ίδιο τρόπο και εδώ, τότε θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις που είχαν στην χώρα τους.
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς.
Εννοείς να τηρουνται οι κρατικό νόμοι και να υπάρχει σεβασμός ή εννοείς ότι για να γίνει αποδεκτός ένας Ινδός ως μεταναστης θα πρέπει πχ να αρχίσει να τρώει βοδινό; Αν εννοείς το πρωτο δε θα διαφωνήσει κάνεις, αν εννοείς το δεύτερο προφανώς θα υπάρξουν πολλοί που δε θα το βρουν σωστό.
Το τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του δεν με απασχολεί. Με απασχολεί όμως αν ο Ινδός αρχίσει και απαιτεί να μην τρώω και εγώ βοδινό. Και επίσης αν ο Ινδός αντί να ενσωματωθεί, φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα, πάλι πάρα πολλοί θα διαφωνήσουν με αυτό. Σκοπός είναι η ενσωμάτωση τους και όχι η δημιουργία μειοψηφιών.
-
Το τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του δεν με απασχολεί. Με απασχολεί όμως αν ο Ινδός αρχίσει και απαιτεί να μην τρώω και εγώ βοδινό. Και επίσης αν ο Ινδός αντί να ενσωματωθεί, φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα, πάλι πάρα πολλοί θα διαφωνήσουν με αυτό. Σκοπός είναι η ενσωμάτωση τους και όχι η δημιουργία μειοψηφιών.
Έχουμε υπόψη μας κάποια χώρα που να συνέβη κάτι τέτοιο ή θα αρχίσουμε να φανταζόμαστε πράγματα; Επαψαν ας πούμε στην Αγγλία να τρώνε βοδινό ή χοιρινό.
Δεν καταλαβαίνω επίσης τι σημαίνει το "φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα". Ο καθένας μπορεί να συμπεριφερεται όπως θέλει μέσα στα πλαίσια των νόμων. Ακόμα και εσύ που είσαι 100% Έλληνας μπορείς αν το θες να μην ακολουθείς καμία ελληνική παράδοση ή έθιμο (πράγματα εξόχως υποκειμενικά-αλλά μπορεί να θεωρώ ως τέτοια εγώ κι άλλα εσύ) αρκεί βεβαίως να τηρείς τους νόμους και να είσαι εντάξει στις υποχρεώσεις σου απέναντι στο κράτος.
Πώς ακριβώς έχετε καποιοι στο μυαλό σας τον τρόπο που μια μειοψηφία που δεν ελέγχει κανενα κρατικό μηχανισμό και που είναι σε οικονομική μειονεξια, μπορεί να σου επιβάλλει πράγματα όπως το τι θα τρως;
-
Το τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του δεν με απασχολεί. Με απασχολεί όμως αν ο Ινδός αρχίσει και απαιτεί να μην τρώω και εγώ βοδινό. Και επίσης αν ο Ινδός αντί να ενσωματωθεί, φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα, πάλι πάρα πολλοί θα διαφωνήσουν με αυτό. Σκοπός είναι η ενσωμάτωση τους και όχι η δημιουργία μειοψηφιών.
Έχουμε υπόψη μας κάποια χώρα που να συνέβη κάτι τέτοιο ή θα αρχίσουμε να φανταζόμαστε πράγματα; Επαψαν ας πούμε στην Αγγλία να τρώνε βοδινό ή χοιρινό.
Δεν καταλαβαίνω επίσης τι σημαίνει το "φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα". Ο καθένας μπορεί να συμπεριφερεται όπως θέλει μέσα στα πλαίσια των νόμων. Ακόμα και εσύ που είσαι 100% Έλληνας μπορείς αν το θες να μην ακολουθείς καμία ελληνική παράδοση ή έθιμο (πράγματα εξόχως υποκειμενικά-αλλά μπορεί να θεωρώ ως τέτοια εγώ κι άλλα εσύ) αρκεί βεβαίως να τηρείς τους νόμους και να είσαι εντάξει στις υποχρεώσεις σου απέναντι στο κράτος.
Πώς ακριβώς έχετε καποιοι στο μυαλό σας τον τρόπο που μια μειοψηφία που δεν ελέγχει κανενα κρατικό μηχανισμό και που είναι σε οικονομική μειονεξια, μπορεί να σου επιβάλλει πράγματα όπως το τι θα τρως;
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
-
Το τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του δεν με απασχολεί. Με απασχολεί όμως αν ο Ινδός αρχίσει και απαιτεί να μην τρώω και εγώ βοδινό. Και επίσης αν ο Ινδός αντί να ενσωματωθεί, φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα, πάλι πάρα πολλοί θα διαφωνήσουν με αυτό. Σκοπός είναι η ενσωμάτωση τους και όχι η δημιουργία μειοψηφιών.
Έχουμε υπόψη μας κάποια χώρα που να συνέβη κάτι τέτοιο ή θα αρχίσουμε να φανταζόμαστε πράγματα; Επαψαν ας πούμε στην Αγγλία να τρώνε βοδινό ή χοιρινό.
Δεν καταλαβαίνω επίσης τι σημαίνει το "φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα". Ο καθένας μπορεί να συμπεριφερεται όπως θέλει μέσα στα πλαίσια των νόμων. Ακόμα και εσύ που είσαι 100% Έλληνας μπορείς αν το θες να μην ακολουθείς καμία ελληνική παράδοση ή έθιμο (πράγματα εξόχως υποκειμενικά-αλλά μπορεί να θεωρώ ως τέτοια εγώ κι άλλα εσύ) αρκεί βεβαίως να τηρείς τους νόμους και να είσαι εντάξει στις υποχρεώσεις σου απέναντι στο κράτος.
Πώς ακριβώς έχετε καποιοι στο μυαλό σας τον τρόπο που μια μειοψηφία που δεν ελέγχει κανενα κρατικό μηχανισμό και που είναι σε οικονομική μειονεξια, μπορεί να σου επιβάλλει πράγματα όπως το τι θα τρως;
Εσύ ανέφερες το βοδινό και εγώ το έφερα σαν παράδειγμα. Ο καθένας μας οφείλει να πιστεύει και να τηρεί οτι θέλει, αρκεί όπως αναφέρεις να είναι μέσα στα πλαίσια του νόμου. Αλλά όμως υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα τα οποία θα πρέπει να σεβόμαστε. Επίσης ο μετανάστης, ( ο οποίος μπορείς να είναι και Βραζιλιάνος ή Κινέζος και όχι μόνο Ινδος , Σύριος Αφγανός κλπ κλπ) μπορεί να φέρεται και να πιστεύει ότι θέλει στα πλαίσια της χώρας που ήρθε. Βέβαια τώρα μιλάμε για μετανάστες, ενώ το θέμα μας κυρίως είναι οι πρόσφυγες. Οι οποίοι πολλοί από αυτούς πρόσφυγες έχουν μια συγκεκριμένη κουλτούρα την οποία δεν νομίζω οτι μπορούν να αποβάλλουν εύκολα. Πχ τον τρόπο συμπεριφοράς τους προς το γυναικείο φύλο. Η μειοψηφία σε πολλές περιπτώσεις, οταν δυναμώσει μπορεί να επιβάλλει ή να πιέζει να επιβληθούν πράγματα. Και μην ξεχνάς επίσης οτι πολλές φορές οι μειοψηφίες χρησιμοποιούνται και ώς μέσο πίεσης για διάφορες διεκδικήσεις. Ετσι έχουν δυστυχώς τα πράγματα. Οπως έχω ξαναπεί, θα ήταν ωραία τα πράγματα να ήταν όπως λέει και ο John στο Imagine, αλλά δυστυχώς δεν είναι και ακόμα πιο δυστυχώς δεν μπορούν να γίνουν.
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
-
Εσύ ανέφερες το βοδινό και εγώ το έφερα σαν παράδειγμα. Ο καθένας μας οφείλει να πιστεύει και να τηρεί οτι θέλει, αρκεί όπως αναφέρεις να είναι μέσα στα πλαίσια του νόμου. Αλλά όμως υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα τα οποία θα πρέπει να σεβόμαστε. Επίσης ο μετανάστης, ( ο οποίος μπορείς να είναι και Βραζιλιάνος ή Κινέζος και όχι μόνο Ινδος , Σύριος Αφγανός κλπ κλπ) μπορεί να φέρεται και να πιστεύει ότι θέλει στα πλαίσια της χώρας που ήρθε. Βέβαια τώρα μιλάμε για μετανάστες, ενώ το θέμα μας κυρίως είναι οι πρόσφυγες. Οι οποίοι πολλοί από αυτούς πρόσφυγες έχουν μια συγκεκριμένη κουλτούρα την οποία δεν νομίζω οτι μπορούν να αποβάλλουν εύκολα. Πχ τον τρόπο συμπεριφοράς τους προς το γυναικείο φύλο. Η μειοψηφία σε πολλές περιπτώσεις, οταν δυναμώσει μπορεί να επιβάλλει ή να πιέζει να επιβληθούν πράγματα. Και μην ξεχνάς επίσης οτι πολλές φορές οι μειοψηφίες χρησιμοποιούνται και ώς μέσο πίεσης για διάφορες διεκδικήσεις. Ετσι έχουν δυστυχώς τα πράγματα. Οπως έχω ξαναπεί, θα ήταν ωραία τα πράγματα να ήταν όπως λέει και ο John στο Imagine, αλλά δυστυχώς δεν είναι και ακόμα πιο δυστυχώς δεν μπορούν να γίνουν.
Υποτίθεται ότι η κυβέρνηση βλέπει τους περισσότερους ως παράτυπους μετανάστες και όχι ως πρόσφυγες. Αυτό λέει κι ο συμφορουμίτης mythos. Αυτόν τον ισχυρισμό άλλωστε προβάλλει και η κυβέρνηση λέγοντας δια του υπουργού της πως δε δικαιούνται ανθρωπιστικής βοήθειας, όσοι δεν είναι πρόσφυγες. Αν τους δέχεσαι για πρόσφυγες, τότε ένας λόγος παραπάνω να μη θέλεις να τους στείλεις πίσω, εκεί που κατατρέχονται, και να ζητάς να τους δοθεί η ΕΕ (και η Ελλάδα ως κράτος-μέλος της) άσυλο.
Περί μειοψηφιών. Μια μειοψηφία που έρχεται σε προφανή οικονομική αδυναμία πώς ακριβώς θα δυναμώσει τόσο ώστε να επιβάλλει πράγματα που η πλειοψηφία δε θα θέλει; Φυσικά και θα βελτιώσει τη θέση της στην πορεία του χρόνου. Θα αποκτήσει και μέλη μέσα στους κρατικούς μηχανισμούς και στις κρατικές δομές, θα αποκτήσει δημόσιο λόγο και παρουσία. Θα φτάσει όμως αυτή η μειοψηφία, όντας μειοψηφία και έχοντας έρθει υπό τόσους δυσμενείς όρους να ξεπεράσει την πλειοψηφία ώστε να κάνει το κράτος να λειτουργεί υπέρ της και να εξαναγκάζει τους πολλούς να δέχονται πράγματα. Μάλλον αδύνατο εκτός κι αν η ιδέα σου για εμάς τους ντόπιους είναι πραγματικά τόσο χαμηλή όσο υπονοεί αυτό το σενάριο. Θα σου (ξανα)σημειώσω επίσης κάτι που φαίνεται να το ξεχνάτε επίμονα: Οι μετανάστες δε μπορούν να θεωρούνται ομοιογενής ομάδα ατόμων. Παρουσιάζουν μεταξύ τους πολλές διαφορές και δε μπορούν να ενεργούν με συγκροτημένο τρόπο όσον αφορά θέματα εθίμων. Ο Νιγηριανός με τον Κινέζο, ο Αιγύπτιος μουσουλμάνος με τον Αιγύπτιο ή Αιθίοπα κόπτη, η Φιλιππινέζα με την Σύρια, ο Ινδός με τον Πακιστανό, ο μουσουλμάνος σιίτης με τον μουσουλμάνο σουνίτη, όλοι αυτοί δεν συνιστούν ένα ενιαίο στρώμα όσον αφορά τις παραδόσεις τους και τις συνήθειές τους. Και κάτι ακόμα για το χρόνο αλλαγών. Το 1955 κάποιος 18χρονος που θα πήγαινε στη Γερμανία, είχε τη μάνα του στο χωριό με το τσεμπέρι. Το 1974 η κόρη του θα κυκλοφορούσε με μίνι στον αφαλό κι ο γιος του με μακριά μαλλιά και καμπάνα παντελόνι (κακώς για μένα που ο Πώποτας μπροστά μου φαντάζει ριζοσπάστης προοδευτικός αλλά αυτό θα συνέβαινε). Αν όμως κάποιος στα 1955 έλεγε σ' εκείνον τον 18χρονο που έφευγε από το χωριό του, τι θα συνέβαινε λίγα χρόνια αργότερα, εκείνος θα γέλαγε περνώντας τον για τρελλό.
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Το εχεις γραψει 10 φορες.Σε λιγο θα το πιστεψεις και εσυ
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
Δεν ενδιαφέρει αν ισχύει επί ποινικού, αστικού κλπ δικαίου. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Για πες μας για ποιους λόγους το επέλεξε το Ελληνικό κράτος.
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
Δεν ενδιαφέρει αν ισχύει επί ποινικού, αστικού κλπ δικαίου. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Για πες μας για ποιους λόγους το επέλεξε το Ελληνικό κράτος.
Δεν ενδιαφερει κανεναν εφοσσον οι Μουσουλμανοι δεν παραβιαζουν τον Ελληνικο νομο που τους δινει το δικαιωμα να προσφευγουν στον Μουφτη
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Το εχεις γραψει 10 φορες.Σε λιγο θα το πιστεψεις και εσυ
Λες ότι λέω ψέματα δηλαδή; Μπορεί να το έγραψα χοντρικά, θες να το κάνω πιο λιανά;
-
Ναι
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
Δεν ενδιαφέρει αν ισχύει επί ποινικού, αστικού κλπ δικαίου. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Για πες μας για ποιους λόγους το επέλεξε το Ελληνικό κράτος.
Δεν ενδιαφερει κανεναν εφοσσον οι Μουσουλμανοι δεν παραβιαζουν τον Ελληνικο νομο που τους δινει το δικαιωμα να προσφευγουν στον Μουφτη
Οταν λες 'δεν ενδιαφέρει κανέναν' εννοείς αυτούς που αδιαφορούν για την πλήρη ενσωμάτωσή τους. Από εκεί δεν είχε ξεκινήσει η κουβέντα και το είχα γράψει '10 φορές';
Υ.Γ. ναι τι; ότι λέω ψέματα ή ότι να το κάνω πιο λιανά;
-
Ναι και στα 2
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
Δεν ενδιαφέρει αν ισχύει επί ποινικού, αστικού κλπ δικαίου. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Για πες μας για ποιους λόγους το επέλεξε το Ελληνικό κράτος.
Φυσικά και μας ενδιαφέρει ώστε να μη δημιουργούνται εντυπώσεις. Εφαρμόζονταν σε θέματα πχ διαζυγίου ή κληρονομιών. ΄
Θες να σου πω ένα λόγο;
Τις υποθέσεις αυτές τις ρύθμιζε ο μουφτής. Ο μουφτής δηλαδή ενεργούσε ως όργανο του κράτους. Ποιος μουφτής λοιπόν θα έπαιζε αυτόν τον ρόλο; Ένας μουφτής που θα είχε τη σφραγίδα του κράτους ή ένας μουφτής που θα είχε εκλεγεί από κάποιους μουσουλμάνους της εκεί περιοχής και που το κράτος θα τον χαρακτήριζε "ψευδομουφτή"; Αν οι μουσουλμάνοι για τέτοιες υποθέσεις πήγαιναν στον έναν και δεν πήγαιναν στον άλλο, ποιον μουφτή αναγνώριζαν ντε φάκτο για νόμιμο και ισχυρό ως προς την εκπροσώπησή τους; Τροφή για σκέψη, ελπίζω να το καταλαβαίνεις...
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
Τι κανεις Γιαννη κουκια σπερνω!!!!
-
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Κάνεις λάθος στην ανάγνωση του πράγματος. Το ελληνικό κράτος είχε επιλέξει να ισχύει αυτό πχ επί του οικογενειακού δικαίου (υποθέτω ότι δεν πιστεύεις ότι κάποιος μουσουλμάνος της Θράκης, έκανε κλοπή, ληστεία, πλαστογραφία, δολοφονία) και ίσχυαν γι' αυτόν άλλοι νόμοι). Και το ελληνικό κράτος το επέλεξε αυτό για άλλους λόγους και όχι γιατί του το επέβαλαν οι κάποιες δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνων εκεί.
Δεν ενδιαφέρει αν ισχύει επί ποινικού, αστικού κλπ δικαίου. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Για πες μας για ποιους λόγους το επέλεξε το Ελληνικό κράτος.
Φυσικά και μας ενδιαφέρει ώστε να μη δημιουργούνται εντυπώσεις. Εφαρμόζονταν σε θέματα πχ διαζυγίου ή κληρονομιών. ΄
Θες να σου πω ένα λόγο;
Τις υποθέσεις αυτές τις ρύθμιζε ο μουφτής. Ο μουφτής δηλαδή ενεργούσε ως όργανο του κράτους. Ποιος μουφτής λοιπόν θα έπαιζε αυτόν τον ρόλο; Ένας μουφτής που θα είχε τη σφραγίδα του κράτους ή ένας μουφτής που θα είχε εκλεγεί από κάποιους μουσουλμάνους της εκεί περιοχής και που το κράτος θα τον χαρακτήριζε "ψευδομουφτή"; Αν οι μουσουλμάνοι για τέτοιες υποθέσεις πήγαιναν στον έναν και δεν πήγαιναν στον άλλο, ποιον μουφτή αναγνώριζαν ντε φάκτο για νόμιμο και ισχυρό ως προς την εκπροσώπησή τους; Τροφή για σκέψη, ελπίζω να το καταλαβαίνεις...
Και γιατί τις αστικές υποθέσεις (π.χ. κληρονομιές) να τις ρυθμίζει ένας θρησκευτικός νόμος; Γιατί να κάνει διακρίσεις ο νόμος απέναντι σε Έλληνες υπήκοους; Μέχρι και το Σϋνταγμα λέει ότι οι Έλληνες είναι ίσοι απέναντι στους νόμους. Αυτοί γιατί όχι; Άρα δεν είναι πλήρως ενσωματωμένοι στην Ελληνική κοινωνία.
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
Τι κανεις Γιαννη κουκια σπερνω!!!!
Όχι φίλε. Λες είπα ψέματα. Να πεις συγκεκριμένα πού. Οπότε σιγά μην κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να στο κάνω πιο λιανά όταν με προσβάλεις με αοριστίες.
-
Δεν μπορώ να βάλω όλους στο ίδιο καλούπι. Ναι υπάρχουν παράτυποι μετανάστες, που θα πρέπει να επαναπροωθηθούν στις χώρες τους και υπάρχουν και πρόσφυγες, που θα πρέπει να εξεταστούν για πιο λόγο έφτασαν σε αυτό το σημείο.
Αν πληρούν κάποιες προϋποθέσεις, να τους δοθούν χαρτιά για να μπορέσουν να προσφέρουν και αυτοί στην κοινωνία μας. Αν δεν πληρούν, να επιστρέψουν και αυτοί.
Επίσης μην ξεχνάμε, οτι μετά απο πόλεμο όπως έγινε στην Συρία, θα υπάρξουν χρήματα για την ανοικοδόμηση. Οπότε κάποιος πρέπει να μείνει και εκεί.
Επίσης θα ήθελα να εστιάζεται και στις δικές μειονότητες όπου υπάρχουν, γιατί και εμείς έχουμε προβλήματα. Βέβαια εμείς σε μέρη όπως Τουρκία δεν έχουμε γιατί μας εκδίωξαν, και στις χώρες όπου είμαστε, δεν είμαστε πλέον μειονότητα αλλά ενεργοί πολίτες τις εκάστοτε χώρας.
-
Mythos το πως θα μοιραζονταν η περιουσία ενός μουσουλμάνου που πέθανε, ανάμεσα στη μουσουλμάνα γυναίκα και παιδιά του σε τι συνιστούσε διάκριση κατά κάποιου χριστιανού;
Σε τίποτε.
Τους μόνους που θα μπορούσαν να ένοιωθαν ότι υφίστανται διάκριση θα μπορούσες ίσως να τους βρεις αναμεσα σε εκπροσώπους του γυναικείου φύλου.
Εσένα ως χριστιανοί, σε τίποτα δε σε επηρέαζε.
Και σου ξαναλέω κάτι που το προσπερνάς. Ο μουφτης που είχε από το κράτος το δικαίωμα να ρυθμίζει τέτοιες υποθέσεις ή να τέλει γάμους, το κράτος μπορούσε να τον αναγνωρίζει με άνεση ενώ τον άλλον να τον χαρακτηρίζει ως ψευδομουφτη.
Αυτή τη στιγμή δεν διαλέγει κάποιος εκεί ότι τον συμφέρει. Εφαρμόζεται ο κοινός νόμος εκτός κι αν έχει υπάρξει συμφωνία του γαμπρού κ της νύφης για διαφορετική ρύθμιση των οποίων ζητημάτων προκύψουν στο μέλλον.
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
Τι κανεις Γιαννη κουκια σπερνω!!!!
Όχι φίλε. Λες είπα ψέματα. Να πεις συγκεκριμένα πού. Οπότε σιγά μην κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να στο κάνω πιο λιανά όταν με προσβάλεις με αοριστίες.
Εσυ προσβαλεις τον ευατο σου και τα μελη του φορουμ με αυτα που γραφεις.Εισαι αρκετα εξυπνος και μαλλον γνωριζεις οτι τα Ελληνικα δικαστηρια μπορουν να κρινουν τις αποφασεις του μουφτη καθως και οτι οι Ελληνες μουσουλμανοι μπορουν να προσφυγουν στα Ευρωπαικα Δικαστηρια.
-
Mythos το πως θα μοιραζονταν η περιουσία ενός μουσουλμάνου που πέθανε, ανάμεσα στη μουσουλμάνα γυναίκα και παιδιά του σε τι συνιστούσε διάκριση κατά κάποιου χριστιανού;
Σε τίποτε.
Τους μόνους που θα μπορούσαν να ένοιωθαν ότι υφίστανται διάκριση θα μπορούσες ίσως να τους βρεις αναμεσα σε εκπροσώπους του γυναικείου φύλου.
Εσένα ως χριστιανοί, σε τίποτα δε σε επηρέαζε.
Και σου ξαναλέω κάτι που το προσπερνάς. Ο μουφτης που είχε από το κράτος το δικαίωμα να ρυθμίζει τέτοιες υποθέσεις ή να τέλει γάμους, το κράτος μπορούσε να τον αναγνωρίζει με άνεση ενώ τον άλλον να τον χαρακτηρίζει ως ψευδομουφτη.
Αυτή τη στιγμή δεν διαλέγει κάποιος εκεί ότι τον συμφέρει. Εφαρμόζεται ο κοινός νόμος εκτός κι αν έχει υπάρξει συμφωνία του γαμπρού κ της νύφης για διαφορετική ρύθμιση των οποίων ζητημάτων προκύψουν στο μέλλον.
Δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει Σαρία. Οι Έλληνες είναι ίσοι μεταξύ τους με βάση το Σύνταγμα.
Δεν με ενδιαφέρει αν είναι μουσουλμάνοι κι εμείς χριστιανοί και οι άλλοι βουδιστές κλπ. Καταλάβατε ή όχι ακόμα;
Τη στιγμή που υπάρχει αποδεδειγμένα άλλα σταθμά για Έλληνες με βάση τη θρησκεία τους, αυτό αποτελεί διαχωρισμός και άρα μερική και όχι πλήρη ενσωμάτωση ανθρώπων στην Ελληνική κοινωνία.
Τον μουφτή ας τον έχει για θρησκευτικούς γάμους αλλά για κληρονομικά και άλλα αστικά θέματα που ορίζει ο νόμος από πού ως πού;
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
Τι κανεις Γιαννη κουκια σπερνω!!!!
Όχι φίλε. Λες είπα ψέματα. Να πεις συγκεκριμένα πού. Οπότε σιγά μην κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να στο κάνω πιο λιανά όταν με προσβάλεις με αοριστίες.
Εσυ προσβαλεις τον ευατο σου και τα μελη του φορουμ με αυτα που γραφεις.Εισαι αρκετα εξυπνος και μαλλον γνωριζεις οτι τα Ελληνικα δικαστηρια μπορουν να κρινουν τις αποφασεις του μουφτη καθως και οτι οι Ελληνες μουσουλμανοι μπορουν να προσφυγουν στα Ευρωπαικα Δικαστηρια.
Μάλιστα το ακούσαμε κι αυτό από κάποιον που σε άλλο θέμα πήγε να κάνει το άσπρο μαύρο προβάλοντας ένα άρθρο για την Ίμβρο αγνοώντας τη γενική εικόνα ζωγράφιζε η Τουρκάλα δημοσιογράφος σε άρθρο της.
Όσο για την υποχρεωτική χρήση της Σαρίας (που πρόσφατα καταργήθηκε) διάβασε αυτό:
https://www.tovima.gr/2018/12/19/society/eyrokatadiki-elladas-gia-tin-ypoxreotiki-xrisi-tis-saria-sti-thraki/
μέχρι και ο Άρειος Πάγος επέβαλε την προτεραιότητα της Σαρίας από τον Ελληνικό νόμο.
-
OV κάτι τέτοια λέω, οτι δεν θα έπρεπε να ισχύουν.
-
Mythos σου εξηγώ ότι αυτό το μέτρο το είχε το ελληνικό κράτος όχι γιατί το επέβαλλαν οι μουσουλμάνοι (καμία τέτοια δύναμη επιβολής δεν είχαν) αλλά ως άμυνα απεναντι σε επιδιώξεις γειτονικού κράτους που θέλουν ο μουφτης της δικιάς τους προτίμησης να είναι πιο ισχυρός.
Το αν ήταν αποτελεσματικό ή σωστό είναι άλλη κουβέντα.
Το καταλαβαίνεις αυτό που σου λεω ή παριστάνεις ότι το μείζον για σένα ήταν (γιατί δεν ισχύει πλέον εκτός κι έχει υπάρξει προγαμιαια συμφωνία) πόσο πόσοστο περιουσίας θα πάρει πχ η ατεκνη χήρα και πόσο οι υπόλοιποι συγγενείς του πεθαμένου;
-
Ναι και στα 2
Για το πρώτο να γίνεις πιο συγκεκριμένος και για το δεύτερο ψάξε στο ίντερνετ λόγω του πρώτου.
Τι κανεις Γιαννη κουκια σπερνω!!!!
Όχι φίλε. Λες είπα ψέματα. Να πεις συγκεκριμένα πού. Οπότε σιγά μην κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να στο κάνω πιο λιανά όταν με προσβάλεις με αοριστίες.
Εσυ προσβαλεις τον ευατο σου και τα μελη του φορουμ με αυτα που γραφεις.Εισαι αρκετα εξυπνος και μαλλον γνωριζεις οτι τα Ελληνικα δικαστηρια μπορουν να κρινουν τις αποφασεις του μουφτη καθως και οτι οι Ελληνες μουσουλμανοι μπορουν να προσφυγουν στα Ευρωπαικα Δικαστηρια.
Μάλιστα το ακούσαμε κι αυτό από κάποιον που σε άλλο θέμα πήγε να κάνει το άσπρο μαύρο προβάλοντας ένα άρθρο για την Ίμβρο αγνοώντας τη γενική εικόνα ζωγράφιζε η Τουρκάλα δημοσιογράφος σε άρθρο της.
Όσο για την υποχρεωτική χρήση της Σαρίας (που πρόσφατα καταργήθηκε) διάβασε αυτό:
https://www.tovima.gr/2018/12/19/society/eyrokatadiki-elladas-gia-tin-ypoxreotiki-xrisi-tis-saria-sti-thraki/
μέχρι και ο Άρειος Πάγος επέβαλε την προτεραιότητα της Σαρίας από τον Ελληνικό νόμο.
http://www.areiospagos.gr/nomologia/apofaseis_DISPLAY.asp?cd=CJKPPVFHC7248BILHSNSK0XIYCO2XS&a
-
Mythos σου εξηγώ ότι αυτό το μέτρο το είχε το ελληνικό κράτος όχι γιατί το επέβαλλαν οι μουσουλμάνοι (καμία τέτοια δύναμη επιβολής δεν είχαν) αλλά ως άμυνα απεναντι σε επιδιώξεις γειτονικού κράτους που θέλουν ο μουφτης της δικιάς τους προτίμησης να είναι πιο ισχυρός.
Το αν ήταν αποτελεσματικό ή σωστό είναι άλλη κουβέντα.
Το καταλαβαίνεις αυτό που σου λεω ή παριστάνεις ότι το μείζον για σένα ήταν (γιατί δεν ισχύει πλέον εκτός κι έχει υπάρξει προγαμιαια συμφωνία) πόσο πόσοστο περιουσίας θα πάρει πχ η ατεκνη χήρα και πόσο οι υπόλοιποι συγγενείς του πεθαμένου;
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης άμεσα δεν το επέβαλαν αλλά έμμεσα μέσω του φόβου των Τούρκων.
Μια μειοψηφία δηλαδή επηρέασε τους νόμους του κράτους μέσω του "μπαμπούλα". Άρα πώς λες ότι δεν έχουν δύναμη επιβολής;
-
@pastakis
Αυτό που παρέθεσες αφορά την υπόθεση που αναφέρει το άρθρο του Βήματος οπότε εν ολίγοις επιβεβαιώνεις το άρθρο ή όχι;
Δεν έχω χρόνο να διαβάσω το κατεβατό της υπόθεσης. Κάνε μας μια σύνοψη αν θες.
-
@pastakis
Αυτό που παρέθεσες αφορά την υπόθεση που αναφέρει το άρθρο του Βήματος οπότε εν ολίγοις επιβεβαιώνεις το άρθρο ή όχι;
Δεν έχω χρόνο να διαβάσω το κατεβατό της υπόθεσης. Κάνε μας μια σύνοψη αν θες.
Δεν αφορα την υποθεση η οποια σε μεγαλο μερος κριθηκε απο το ΕΔΔΑ αλλα αφορα τον τιτλο του αρθρου οι αποφασεις του μουφτη δεν ειναι πανω απο το Ελληνικο δικαιο και δεν θα μπορουσε να ειναι αφου η σαρια δεν ισχυει ουτε στην Τουρκια αφου το εκει δικαιο ειναι βασισμενο πανω στο Ελβετικο δικαιο.
-
@pastakis
Αυτό που παρέθεσες αφορά την υπόθεση που αναφέρει το άρθρο του Βήματος οπότε εν ολίγοις επιβεβαιώνεις το άρθρο ή όχι;
Δεν έχω χρόνο να διαβάσω το κατεβατό της υπόθεσης. Κάνε μας μια σύνοψη αν θες.
Δεν αφορα την υποθεση η οποια σε μεγαλο μερος κριθηκε απο το ΕΔΔΑ αλλα αφορα τον τιτλο του αρθρου οι αποφασεις του μουφτη δεν ειναι πανω απο το Ελληνικο δικαιο και δεν θα μπορουσε να ειναι αφου η σαρια δεν ισχυει ουτε στην Τουρκια αφου το εκει δικαιο ειναι βασισμενο πανω στο Ελβετικο δικαιο.
και πώς αφορά τον τίτλο του άρθρου: ¨Ευρωκαταδίκη Ελλάδας για την υποχρεωτική χρήση της Σαρία στη Θράκη¨;
Πολλά τέτοια άρθρα έχουν γραφτεί όπως και στην Εφημερίδα των Συντακτών που παραδέχεται ότι η Σαρία ήταν υποχρεωτική μέχρι το 2018.
https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/176542_katadiki-tis-elladas-gia-ti-saria
Όλοι οι δημοσιογράφοι λένε ψέματα ή μήπως εσύ;
-
Σου παραθετω αποφαση του Αρειου Παγου που καταργει αποφαση του μουφτη και συνεχιζεις να κανεις τον χαζο
-
Mythos σου εξηγώ ότι αυτό το μέτρο το είχε το ελληνικό κράτος όχι γιατί το επέβαλλαν οι μουσουλμάνοι (καμία τέτοια δύναμη επιβολής δεν είχαν) αλλά ως άμυνα απεναντι σε επιδιώξεις γειτονικού κράτους που θέλουν ο μουφτης της δικιάς τους προτίμησης να είναι πιο ισχυρός.
Το αν ήταν αποτελεσματικό ή σωστό είναι άλλη κουβέντα.
Το καταλαβαίνεις αυτό που σου λεω ή παριστάνεις ότι το μείζον για σένα ήταν (γιατί δεν ισχύει πλέον εκτός κι έχει υπάρξει προγαμιαια συμφωνία) πόσο πόσοστο περιουσίας θα πάρει πχ η ατεκνη χήρα και πόσο οι υπόλοιποι συγγενείς του πεθαμένου;
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης άμεσα δεν το επέβαλαν αλλά έμμεσα μέσω του φόβου των Τούρκων.
Μια μειοψηφία δηλαδή επηρέασε τους νόμους του κράτους μέσω του "μπαμπούλα". Άρα πώς λες ότι δεν έχουν δύναμη επιβολής;
Μα σου λέω ότι η Ελλάδα το επιδίωξε για να δράσει ενάντια στις τουρκικές επιδιώξεις και εσύ μου λες ότι η Τουρκία το επέβαλε έμμεσα;
Η Ελλάδα είχε/έχει στόχο αυτός ο ετερογενης πληθυσμός να μην αποκτήσει ομοιογενή εθνοτικα χαρακτηριστικά αλλά να είναι πρωτίστως θρησκευτικό, το αίσθημα προσδιορισμού τους. Η Τουρκία ήθελε και θελει το αντιθετο, να γίνουν εθνική μειονότητα. Στο θέμα της Θράκης το κρίσιμο είναι το εθνικό και όχι το θρησκευτικό κι αυτό ειναι σε συνάρτηση με τα κοινά σύνορα με την Τουρκια. Κακώς τα συγχεει κάνεις, εσύ ή όποιος άλλος, με το ζήτημα της μετανάστευσης. Κανείς δεν είπε να έρθει εδώ κάνα εκατομμύριο Τούρκων μεταναστών.
-
Σου παραθετω αποφαση του Αρειου Παγου που καταργει αποφαση του μουφτη και συνεχιζεις να κανεις τον χαζο
Έκανες τον κόπο να διαβάσεις την απόφαση του Αρείου Πάγου;
Δεν καταργεί (όπως είπες) απόφαση μουφτή αλλά απορρίπτει αίτηση αναιρέσεως απόφασης του τριμελούς Πλημμελειοδικείου Ξάνθης όπως βλέπω στο τέλος.
-
Το τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του δεν με απασχολεί. Με απασχολεί όμως αν ο Ινδός αρχίσει και απαιτεί να μην τρώω και εγώ βοδινό. Και επίσης αν ο Ινδός αντί να ενσωματωθεί, φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα, πάλι πάρα πολλοί θα διαφωνήσουν με αυτό. Σκοπός είναι η ενσωμάτωση τους και όχι η δημιουργία μειοψηφιών.
Έχουμε υπόψη μας κάποια χώρα που να συνέβη κάτι τέτοιο ή θα αρχίσουμε να φανταζόμαστε πράγματα; Επαψαν ας πούμε στην Αγγλία να τρώνε βοδινό ή χοιρινό.
Δεν καταλαβαίνω επίσης τι σημαίνει το "φέρεται ως μετανάστης συνεχόμενα". Ο καθένας μπορεί να συμπεριφερεται όπως θέλει μέσα στα πλαίσια των νόμων. Ακόμα και εσύ που είσαι 100% Έλληνας μπορείς αν το θες να μην ακολουθείς καμία ελληνική παράδοση ή έθιμο (πράγματα εξόχως υποκειμενικά-αλλά μπορεί να θεωρώ ως τέτοια εγώ κι άλλα εσύ) αρκεί βεβαίως να τηρείς τους νόμους και να είσαι εντάξει στις υποχρεώσεις σου απέναντι στο κράτος.
Πώς ακριβώς έχετε καποιοι στο μυαλό σας τον τρόπο που μια μειοψηφία που δεν ελέγχει κανενα κρατικό μηχανισμό και που είναι σε οικονομική μειονεξια, μπορεί να σου επιβάλλει πράγματα όπως το τι θα τρως;
Στη Θράκη ας πούμε οι μουσουλμάνοι μέχρι πρότινος ακολουθούσαν υποχρεωτικά τη Σαρία αντί των Ελληνικών νόμων. Τώρα διαλέγουν όποιον νόμο τους συμφέρει.
Τα ξαναείπαμε η σαρία είναι νόμος του Συντάγματος.Ξεχνάς γρήγορα....
-
Το οποιο ειναι λαθος να υπαρχει στο Συνταγμα αλλα λαθος ειναι και αυτο που λεει ο μυθος οτι ειναι ανωτερη απο το Ελληνικο ή Ευρωπαικο δικαιο.
-
Το οποιο ειναι λαθος να υπαρχει στο Συνταγμα αλλα λαθος ειναι και αυτο που λεει ο μυθος οτι ειναι ανωτερη απο το Ελληνικο ή Ευρωπαικο δικαιο.
Σαφώς αλλά η σαρία δεν ξεκίνησε εξαιτίας του προσφυγικού ή του μεταναστευτικού.Υπάρχει μια ιστορία 100 χρόνων από πίσω με πολλά νομικά προβλήματα.
-
1) Μπορείτε να μου πείτε σε ποιο άρθρο του Συντάγματος γίνεται αναφορά στη Σαρία; Αν δεν απαντήσετε θα θεωρήσω ότι δεν υπάρχει.
2) Πουθενά δεν είπα ότι η Σαρία ξεκίνησε λόγω προσφυγικού ή μεταναστευτικού. Τη Σαρία την είχα φέρει ως παράδειγμα μη ενσωμάτωσης μουσουλμάνων στην Ελληνική κοινωνία αν θυμάσαι. Και αποδεικνύεται με όλα αυτά που φέρνετε ως παραδείγματα (κληρονομιές, διαζύγια, κλπ) ότι είχα δίκιο. Το γιατί και πώς ξεκίνησε να έχουμε τη Σαρία στη χώρα μας δεν μας απασχολεί αν και συζητήθηκε εδώ. Η ουσία είναι ότι η συγκεκριμένη θρησκεία έφερε προβλήματα ενσωμάτωσης στην κοινωνία μας.
3) Δεν είπα ότι ήταν ανώτερη η Σαρία από το ΕυρωπαΙκό δίκαιο. Επίσης δεν είπα ότι ήταν ανώτερη και από το Ελληνικό δίκαιο, αλλά ότι ήταν υποχρεωτική η εφαρμογή της Σαρίας. Γιατί αλλάζετε τα λόγια μου; Μετά θα έπρεπε ο άλλος να ξοδευτεί να ζητήσει την τύχη του στα άλλα δικαστήρια. Το είπε το ίδιο το Ευρωπαϊκό δικαστήριο ότι ήταν υποχρεωτική. Τι άλλο να σας πω;
-
1) Μπορείτε να μου πείτε σε ποιο άρθρο του Συντάγματος γίνεται αναφορά στη Σαρία; Αν δεν απαντήσετε θα θεωρήσω ότι δεν υπάρχει.
2) Πουθενά δεν είπα ότι η Σαρία ξεκίνησε λόγω προσφυγικού ή μεταναστευτικού. Τη Σαρία την είχα φέρει ως παράδειγμα μη ενσωμάτωσης μουσουλμάνων στην Ελληνική κοινωνία αν θυμάσαι. Και αποδεικνύεται με όλα αυτά που φέρνετε ως παραδείγματα (κληρονομιές, διαζύγια, κλπ) ότι είχα δίκιο. Το γιατί και πώς ξεκίνησε να έχουμε τη Σαρία στη χώρα μας δεν μας απασχολεί αν και συζητήθηκε εδώ. Η ουσία είναι ότι η συγκεκριμένη θρησκεία έφερε προβλήματα ενσωμάτωσης στην κοινωνία μας.
3) Δεν είπα ότι ήταν ανώτερη η Σαρία από το ΕυρωπαΙκό δίκαιο. Επίσης δεν είπα ότι ήταν ανώτερη και από το Ελληνικό δίκαιο, αλλά ότι ήταν υποχρεωτική η εφαρμογή της Σαρίας. Γιατί αλλάζετε τα λόγια μου; Μετά θα έπρεπε ο άλλος να ξοδευτεί να ζητήσει την τύχη του στα άλλα δικαστήρια. Το είπε το ίδιο το Ευρωπαϊκό δικαστήριο ότι ήταν υποχρεωτική. Τι άλλο να σας πω;
Εσύ μπορείς να θεωρήσεις ότι θέλεις αλλά οι διεθνείς οργανισμοί που μας έχουν καταδικάσει μάλλον θα έχουν διαφορετική άποψη στο θέμα.
Από που προκύπτει ότι οι μουσουλμάνοι της Θράκης δεν είναι ενταγμένοι στην ελληνική κοινωνία;
Μύθε μην παίζεις με λέξεις.Συνέχεια το ίδιο τροπάρι.Σε αδικούμε συνέχεια όλοι.
https://powerpolitics.eu/%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B2%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%85-28-10-%CE%B7-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%85-%CE%BD/
-
1) Μπορείτε να μου πείτε σε ποιο άρθρο του Συντάγματος γίνεται αναφορά στη Σαρία; Αν δεν απαντήσετε θα θεωρήσω ότι δεν υπάρχει.
2) Πουθενά δεν είπα ότι η Σαρία ξεκίνησε λόγω προσφυγικού ή μεταναστευτικού. Τη Σαρία την είχα φέρει ως παράδειγμα μη ενσωμάτωσης μουσουλμάνων στην Ελληνική κοινωνία αν θυμάσαι. Και αποδεικνύεται με όλα αυτά που φέρνετε ως παραδείγματα (κληρονομιές, διαζύγια, κλπ) ότι είχα δίκιο. Το γιατί και πώς ξεκίνησε να έχουμε τη Σαρία στη χώρα μας δεν μας απασχολεί αν και συζητήθηκε εδώ. Η ουσία είναι ότι η συγκεκριμένη θρησκεία έφερε προβλήματα ενσωμάτωσης στην κοινωνία μας.
3) Δεν είπα ότι ήταν ανώτερη η Σαρία από το ΕυρωπαΙκό δίκαιο. Επίσης δεν είπα ότι ήταν ανώτερη και από το Ελληνικό δίκαιο, αλλά ότι ήταν υποχρεωτική η εφαρμογή της Σαρίας. Γιατί αλλάζετε τα λόγια μου; Μετά θα έπρεπε ο άλλος να ξοδευτεί να ζητήσει την τύχη του στα άλλα δικαστήρια. Το είπε το ίδιο το Ευρωπαϊκό δικαστήριο ότι ήταν υποχρεωτική. Τι άλλο να σας πω;
Εσύ μπορείς να θεωρήσεις ότι θέλεις αλλά οι διεθνείς οργανισμοί που μας έχουν καταδικάσει μάλλον θα έχουν διαφορετική άποψη στο θέμα.
Από που προκύπτει ότι οι μουσουλμάνοι της Θράκης δεν είναι ενταγμένοι στην ελληνική κοινωνία;
Μύθε μην παίζεις με λέξεις.Συνέχεια το ίδιο τροπάρι.Σε αδικούμε συνέχεια όλοι.
https://powerpolitics.eu/%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B2%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%85-28-10-%CE%B7-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CF%85-%CE%BD/
Έχω βαρεθεί να σας ζητάω να ακριβολογείτε. Είπες ότι είναι στο Σύνταγμα. Ε λοιπόν κύριε φον ΔΕΝ υπάρχει στο Σύνταγμα αλλά είναι νόμος του κράτους. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Οι νόμοι πρέπει να συνάδουν με το Σύνταγμα. Τώρα αν ο συγκεκριμένος νόμος συνάδει με το Σύνταγμα είναι άλλο θέμα.
Το ότι η ενσωμάτωση μουσουλμάνων είναι προβληματική είναι αυταπόδεικτη με την ύπαρξη της Σαρίας βάσει νόμου αφού καθορίζει υποχρεωτικά μέχρι πρότινος θέματα αστικού δικαίου.
Εσείς παίζετε με τις λέξεις. Άλλο το Σύνταγμα άλλο η νομοθεσία. Άλλο η ανωτερότητα, άλλο η υποχρέωση. Δεν ξέρω γιατί το κάνετε αυτό. Από άγνοια ή επειδή απλά θέλετε να με βγάλετε με κάθε τρόπο ότι έχω λάθος; Εκτίθεστε όμως...
-
Έχω βαρεθεί να σας ζητάω να ακριβολογείτε. Είπες ότι είναι στο Σύνταγμα. Ε λοιπόν κύριε φον ΔΕΝ υπάρχει στο Σύνταγμα αλλά είναι νόμος του κράτους. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Οι νόμοι πρέπει να συνάδουν με το Σύνταγμα. Τώρα αν ο συγκεκριμένος νόμος συνάδει με το Σύνταγμα είναι άλλο θέμα.
Το ότι η ενσωμάτωση μουσουλμάνων είναι προβληματική είναι αυταπόδεικτη με την ύπαρξη της Σαρίας βάσει νόμου αφού καθορίζει υποχρεωτικά μέχρι πρότινος θέματα αστικού δικαίου.
Εσείς παίζετε με τις λέξεις. Άλλο το Σύνταγμα άλλο η νομοθεσία. Άλλο η ανωτερότητα, άλλο η υποχρέωση. Δεν ξέρω γιατί το κάνετε αυτό. Από άγνοια ή επειδή απλά θέλετε να με βγάλετε με κάθε τρόπο ότι έχω λάθος; Εκτίθεστε όμως...
Πίσω από ακριβολογίες μπορείς να κρύψεις πολλά που φαίνονται στην συζήτηση.
Για σένα και αυτό είναι κάτι άλλο,όπως τόσα άλλα.
Από που είναι αυταπόδεικτη;Δεν επέβαλαν οι κάτοικοι την σαρία.Το ελληνικό κράτος την επιβάλει.Κρυμμένο πίσω από διεθνείς συνθήκες.
Μάλλον εσύ παίζεις με τις λέξεις και με την ακριβολογία για να κρύψεις αυτό που έχουν καταλάβει όλοι.
-
Έχω βαρεθεί να σας ζητάω να ακριβολογείτε. Είπες ότι είναι στο Σύνταγμα. Ε λοιπόν κύριε φον ΔΕΝ υπάρχει στο Σύνταγμα αλλά είναι νόμος του κράτους. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Οι νόμοι πρέπει να συνάδουν με το Σύνταγμα. Τώρα αν ο συγκεκριμένος νόμος συνάδει με το Σύνταγμα είναι άλλο θέμα.
Το ότι η ενσωμάτωση μουσουλμάνων είναι προβληματική είναι αυταπόδεικτη με την ύπαρξη της Σαρίας βάσει νόμου αφού καθορίζει υποχρεωτικά μέχρι πρότινος θέματα αστικού δικαίου.
Εσείς παίζετε με τις λέξεις. Άλλο το Σύνταγμα άλλο η νομοθεσία. Άλλο η ανωτερότητα, άλλο η υποχρέωση. Δεν ξέρω γιατί το κάνετε αυτό. Από άγνοια ή επειδή απλά θέλετε να με βγάλετε με κάθε τρόπο ότι έχω λάθος; Εκτίθεστε όμως...
Πίσω από ακριβολογίες μπορείς να κρύψεις πολλά που φαίνονται στην συζήτηση.
Για σένα και αυτό είναι κάτι άλλο,όπως τόσα άλλα.
Από που είναι αυταπόδεικτη;Δεν επέβαλαν οι κάτοικοι την σαρία.Το ελληνικό κράτος την επιβάλει.Κρυμμένο πίσω από διεθνείς συνθήκες.
Μάλλον εσύ παίζεις με τις λέξεις και με την ακριβολογία για να κρύψεις αυτό που έχουν καταλάβει όλοι.
Δεν έχει σημασία ποιος επέβαλε τη Σαρία, σημασία έχει ότι υπάρχει για τους μουσουλμάνους της Θράκης και ότι επεμβαίνει σε κοινωνικά ζητήματα. Τελεία.
Βλέπω δεν τολμάς να πεις καν ότι είχα δίκιο για το Σύνταγμα οπότε δεν περιμένω τίποτα άλλο από υπεκφυγές σε άλλα θέματα.
Για πες μας τι κρύβω που έχουν καταλάβει όλοι; (πάλι γενίκευση) Θεωρώ πάντως ότι είσαι προκατειλημένος μαζί μου και βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα. Πολλές φορές μου αρέσει να λειτουργώ σαν δικηγόρος του διαβόλου πάντως, οπότε ίσως όντως να έχω δημιουργήσει κάποιες ενδεχομένως εσφαλμένες εντυπώσεις. Θα πρέπει να το σκεφτώ αυτό.
-
1) Μπορείτε να μου πείτε σε ποιο άρθρο του Συντάγματος γίνεται αναφορά στη Σαρία; Αν δεν απαντήσετε θα θεωρήσω ότι δεν υπάρχει.
ΑΡΘΡΟ 8
2) Πουθενά δεν είπα ότι η Σαρία ξεκίνησε λόγω προσφυγικού ή μεταναστευτικού. Τη Σαρία την είχα φέρει ως παράδειγμα μη ενσωμάτωσης μουσουλμάνων στην Ελληνική κοινωνία αν θυμάσαι. Και αποδεικνύεται με όλα αυτά που φέρνετε ως παραδείγματα (κληρονομιές, διαζύγια, κλπ) ότι είχα δίκιο. Το γιατί και πώς ξεκίνησε να έχουμε τη Σαρία στη χώρα μας δεν μας απασχολεί αν και συζητήθηκε εδώ. Η ουσία είναι ότι η συγκεκριμένη θρησκεία έφερε προβλήματα ενσωμάτωσης στην κοινωνία μας.
3) Δεν είπα ότι ήταν ανώτερη η Σαρία από το ΕυρωπαΙκό δίκαιο. Επίσης δεν είπα ότι ήταν ανώτερη και από το Ελληνικό δίκαιο, αλλά ότι ήταν υποχρεωτική η εφαρμογή της Σαρίας. Γιατί αλλάζετε τα λόγια μου; Μετά θα έπρεπε ο άλλος να ξοδευτεί να ζητήσει την τύχη του στα άλλα δικαστήρια. Το είπε το ίδιο το Ευρωπαϊκό δικαστήριο ότι ήταν υποχρεωτική. Τι άλλο να σας πω;
Σε ποιο αρθρο του Συνταγματος το λεει αυτο;
-
Το άρθρο 8 δεν αναφέρεται στη Σαρία αλλά γράφει γενικά για τους Έλληνες:
Kανένας δεν στερείται χωρίς τη θέλησή τoυ τo δικαστή πoυ του έχει oρίσει o νόμoς.
Δικαστικές επιτρoπές και έκτακτα δικαστήρια, με oπoιoδήπoτε όνoμα, δεν επιτρέπεται να συσταθoύν.
Εξάλλου ο μουφτής δεν είναι δικαστής οπότε ο σχετικός νόμος δεν συνάδει με το Σύνταγμα.
Next...
-
Δεν έχει σημασία ποιος επέβαλε τη Σαρία, σημασία έχει ότι υπάρχει για τους μουσουλμάνους της Θράκης και ότι επεμβαίνει σε κοινωνικά ζητήματα. Τελεία.
Βλέπω δεν τολμάς να πεις καν ότι είχα δίκιο για το Σύνταγμα οπότε δεν περιμένω τίποτα άλλο από υπεκφυγές σε άλλα θέματα.
Για πες μας τι κρύβω που έχουν καταλάβει όλοι; (πάλι γενίκευση) Θεωρώ πάντως ότι είσαι προκατειλημένος μαζί μου και βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα. Πολλές φορές μου αρέσει να λειτουργώ σαν δικηγόρος του διαβόλου πάντως, οπότε ίσως όντως να έχω δημιουργήσει κάποιες ενδεχομένως εσφαλμένες εντυπώσεις. Θα πρέπει να το σκεφτώ αυτό.
Τώρα δεν έχει σημασία ε;Ούτε οι πρόσφυγες,ούτε οι μετανάστες,ούτε οι θρακιώτες την επέβαλαν αλλά δεν έχει σημασία.Απλά πετάς την σαρία έτσι να βρίσκεται.Για να επιχειρηματολογήσεις εναντίον προσφύγων,μεταναστών αλλά δεν έχει σημασία.
Καμιά υπεκφυγή.Αυτό το κάνεις μόνο εσύ βρίσκοντας διάφορες δικαιολογίες.
Το τι υποστηρίζεις.Σε τόσα θέματα κάνεις απλώς τον δικηγόρο του διαβόλου και σε παρεξηγήσαμε.Ναι όντως.Ότι πεις.
-
Το άρθρο 8 δεν αναφέρεται στη Σαρία αλλά γράφει γενικά για τους Έλληνες:
Kανένας δεν στερείται χωρίς τη θέλησή τoυ τo δικαστή πoυ του έχει oρίσει o νόμoς.
Δικαστικές επιτρoπές και έκτακτα δικαστήρια, με oπoιoδήπoτε όνoμα, δεν επιτρέπεται να συσταθoύν.
Εξάλλου ο μουφτής δεν είναι δικαστής οπότε ο σχετικός νόμος δεν συνάδει με το Σύνταγμα.
Next...
Ξεκινα να διαβαζεις
Ν. ΠΛΖ΄/1882
Ν. ΑΛΗ΄/1882
Κυρωση της συνθηκης των Αθηνων με το Ν. ΔΣΙΓ΄/1913(αρθρο 11 παρ1 και παρ 10
αρθρο 4 του Ν. 147/1914
Ν. 2345/1920
Πραξη Νομοθετικου Περιεχομενου της 24.12.1990
-
@φον, φυσικά και δεν έχει σημασία για το αυταπόδεικτο ότι υπήρξε πρόβλημα ενσωμάτωσης μουσουλμάνων της Θράκης.
Όσο για την Τουρκία, μπορεί τυπικά να μην έχουν πια τη Σαρία αλλά ουσιαστικά κάτι 'κινείται':
https://www.onisilos.gr/?p=17169
@pastakis, αυτά που παραθέτεις δεν είναι το Σύνταγμα. Next.
Υ.Γ. εκτός αν τα παραθέτεις για την τελευταία μου φράση. Εσύ που τα διάβασες τι λένε; Είναι δικαστές βάσει νόμου χωρίς να έχουν τα τυπικά προσόντα (πτυχίο νομικής, κλπ);
-
@φον, φυσικά και δεν έχει σημασία για το αυταπόδεικτο ότι υπήρξε πρόβλημα ενσωμάτωσης μουσουλμάνων της Θράκης.
Όσο για την Τουρκία, μπορεί τυπικά να μην έχουν πια τη Σαρία αλλά ουσιαστικά κάτι 'κινείται':
https://www.onisilos.gr/?p=17169
@pastakis, αυτά που παραθέτεις δεν είναι το Σύνταγμα. Next.
Αυτα που παραθετω ειναι νομοι που οριζουν τον μουφτη ως δικαστη και αρα κατα το Συνταγμα οι Ελληνες Μουσουλμανοι μπορουν να εχουν τον δικαστη που τους οριζει ο νομος.ΝΕΧΤ
-
@φον, φυσικά και δεν έχει σημασία για το αυταπόδεικτο ότι υπήρξε πρόβλημα ενσωμάτωσης μουσουλμάνων της Θράκης.
Όσο για την Τουρκία, μπορεί τυπικά να μην έχουν πια τη Σαρία αλλά ουσιαστικά κάτι 'κινείται':
https://www.onisilos.gr/?p=17169
Πρόβλημα υπήρξε και με τους πόντιους και με τους ρωσοπόντιους και με τους αλβανούς και με κάθε ένα.Ναι τι;Οι νοικοκυραίοι του ντουνιά έχουν πρόβλημα με κάθε άνθρωπο που δεν είναι σαν αυτούς.
Στο λινκ που έφερες γιατί έχει πάνω πάνω φωτογραφία του Ερντογάν;Οπότε το πρόβλημα μάλλον ξεκινάει από το κεφάλι..
-
@φον, φυσικά και δεν έχει σημασία για το αυταπόδεικτο ότι υπήρξε πρόβλημα ενσωμάτωσης μουσουλμάνων της Θράκης.
Όσο για την Τουρκία, μπορεί τυπικά να μην έχουν πια τη Σαρία αλλά ουσιαστικά κάτι 'κινείται':
https://www.onisilos.gr/?p=17169
@pastakis, αυτά που παραθέτεις δεν είναι το Σύνταγμα. Next.
Αυτα που παραθετω ειναι νομοι που οριζουν τον μουφτη ως δικαστη και αρα κατα το Συνταγμα οι Ελληνες Μουσουλμανοι μπορεουν να εχουν τον δικαστη που επιθυμουν.ΝΕΧΤ
Αν και λέγατε ότι το Σύνταγμα κάνει αναφορά στη Σαρία, ας σας κάνω τη χάρη για τους νόμους.
Οι νόμοι χρησιμοποιούν τη λέξη 'δικαστής'; Τους βάφτισε δικαστές; Ή απλά λένε ότι έχουν αρμοδιότητα να ασκήσουν τον μουσουλμανικό νόμο;
Θα διαβάσω τους νόμους που είπες μόλις βρω χρόνο πάντως.
Στο μεταξύ διάβασε κατά πόσο είναι συνταγματικό ή όχι εδώ: https://www.constitutionalism.gr/wp-content/uploads/2015/05/Hnitidou-Saria.pdf
-
http://www.nsk.gr/documents/15678/33709/722013.pdf/fe567b9a-c5e7-4a37-ac14-b1caec4e4b6a
-
http://www.nsk.gr/documents/15678/33709/722013.pdf/fe567b9a-c5e7-4a37-ac14-b1caec4e4b6a
Συγγνώμη, αλλά το διάβασες αυτό που παρέθεσες; Ενδιαφέρον έχουν οι σελίδες 14 και μετά... ;)
-
Απο αυτο που παρεθεσα που βγαζςις το συμπερασμα οτι ειναι υποχρεωτικη η εφαρμογη του ισλαμικου νομου
-
Νόμιζα ότι το παρέθεσες σαν ανταπάντηση για την αντισυνταγματικότητα της Σαρίας που είπα στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Για την υποχρεωτική εφαρμογή το λένε οι Ευρωπαίοι. Εδώ το λινκ κατευθείαν από την πηγή: https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf?library=ECHR&id=003-6284037-8193205&filename=Grand%20Chamber%20Judgment%20Molla%20Sali%20v.%20Greece%20-%20application%20of%20Sharia%20law%20to%20inheritance%20dispute%20among%20Greeks%20from%20Muslim%20minority.pdf
Furthermore, refusing members of a religious minority the right to voluntarily opt for and benefit from ordinary law amounted not only to discriminatory treatment but also to a breach of a right of cardinal importance in the field of protection of minorities, that is to say the right to free selfidentification.
Lastly, the Court noted that Greece was the only country in Europe which, up until the material time, had applied Sharia law to a section of its citizens against their wishes.
-
Φυσικα δεν λεει τιποτα τετοιο αλλα θελω να μου απαντησεις αν ο ισλαμικος νομος εχει υποχρεωτικη εφαρμογη δεν θα το ηξεραν οι Ελληνες δικαστες;
-
Φυσικα δεν λεει τιποτα τετοιο αλλα θελω να μου απαντησεις αν ο ισλαμικος νομος εχει υποχρεωτικη εφαρμογη δεν θα το ηξεραν οι Ελληνες δικαστες;
Ε όχι δεν λέει τίποτα. Μια χαρά τα είπε ο Ευρωπαίος.
Θα σου απαντήσω με μια ερώτηση: Το ότι το Ελληνικό κράτος πρόσφατα άλλαξε τους νόμους ώστε να δίνει την ευχέρεια στους μουσουλμάνους να διαλέξουν μεταξύ Σαρίας και αστικά δικαστήρια δεν σου λέει ότι πριν ήταν υποχρεωτική;
-
Φυσικα δεν λεει τιποτα τετοιο αλλα θελω να μου απαντησεις αν ο ισλαμικος νομος εχει υποχρεωτικη εφαρμογη δεν θα το ηξεραν οι Ελληνες δικαστες;
Ε όχι δεν λέει τίποτα. Μια χαρά τα είπε ο Ευρωπαίος.
Θα σου απαντήσω με μια ερώτηση: Το ότι το Ελληνικό κράτος πρόσφατα άλλαξε τους νόμους ώστε να δίνει την ευχέρεια στους μουσουλμάνους να διαλέξουν μεταξύ Σαρίας και αστικά δικαστήρια δεν σου λέει ότι πριν ήταν υποχρεωτική;
Εχεις πεσει σε συγχηση
-
αφού το λες εσύ...
Πάντως βλέπω πάλι "αποστομωτική" απάντηση ελλείψει επιχειρημάτων.
-
Δεν μπορω να απανταω σε ανοησιες.Προφανως μιλας για το νομο 4511/2018,οπου το 2018 ειναι το ετος ψηφισης του νομου και εσυ εχεις κανει σημαια μια υποθεση του 2011 οπου Ελληνες μουσουλμανοι εχουν προσφυγει σε αστικα δικαστηρια που για σενα εκεινη την περιοδο δεν ειχαν δικαιωμα να προσφυγουν γιατι ηταν υποχεωτικη η σαρια
Κανω καπου λαθος;
-
Δεν μπορω να απανταω σε ανοησιες.Προφανως μιλας για το νομο 4511/2018,οπου το 2018 ειναι το ετος ψηφισης του νομου και εσυ εχεις κανει σημαια μια υποθεση του 2011 οπου Ελληνες μουσουλμανοι εχουν προσφυγει σε αστικα δικαστηρια που για σενα εκεινη την περιοδο δεν ειχαν δικαιωμα να προσφυγουν γιατι ηταν υποχεωτικη η σαρια
Κανω καπου λαθος;
Δεν είναι ανοησίες. Απλά δεν έχεις τι να πεις.... Προφανώς σε ρωτάω γιατί χρειάστηκε το Ελληνικό κράτος να ψηφίσει νόμο που δίνει επιλογή στους μουσουλμάνους να επιλέξουν μεταξύ μουφτή ή αστικού δικαστηρίου, αν δεν ήταν υποχρεωτικό να αποφασίζει ο μουφτής για αστικά θέματα εξ αρχής;
Το ότι μας ξεμπρόστιασε στην Ευρώπη (και καλά έκανε) η Salli πολλά χρόνια πριν και μέχρι να βγει η απόφαση το 2018 που στάθηκε αιτία να αλλάξει ο νόμος το 2018 δεν είναι το βασικό θέμα μας.
-
Το άρθρο 8 δεν αναφέρεται στη Σαρία αλλά γράφει γενικά για τους Έλληνες:
Kανένας δεν στερείται χωρίς τη θέλησή τoυ τo δικαστή πoυ του έχει oρίσει o νόμoς.
Δικαστικές επιτρoπές και έκτακτα δικαστήρια, με oπoιoδήπoτε όνoμα, δεν επιτρέπεται να συσταθoύν.
Εξάλλου ο μουφτής δεν είναι δικαστής οπότε ο σχετικός νόμος δεν συνάδει με το Σύνταγμα.
Next...
Ξεκινα να διαβαζεις
Ν. ΠΛΖ΄/1882
Ν. ΑΛΗ΄/1882
Κυρωση της συνθηκης των Αθηνων με το Ν. ΔΣΙΓ΄/1913(αρθρο 11 παρ1 και παρ 10
αρθρο 4 του Ν. 147/1914
Ν. 2345/1920
Πραξη Νομοθετικου Περιεχομενου της 24.12.1990
και επειδή υποσχέθηκα ότι θα διαβάσω αυτά που παρέθεσες, ας δούμε ένα απόσπασμα:
Άρθρο 5 - Νόμος 1920/1991 - Καθήκοντα Μουφτή
1. Ο Μουφτής ασκεί στην περιφέρειά του τα καθήκοντα που προβλέπονται από τις διατάξεις της παρούσης, καθώς και τα θρησκευτικά καθήκοντα που απορρέουν από τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο. Διορίζει, εποπτεύει και παύει τους μουσουλμάνους θρησκευτικούς λειτουργούς, τελεί ή επικυρώνει θρησκευτικούς γάμους μεταξύ μουσουλμάνων και γνωμοδοτεί σε θέματα που έχουν σχέση με τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο.
2. Ο Μουφτής ασκεί δικαιοδοσία μεταξύ μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών της περιφέρειάς του επί γάμων, διαζυγίων, διατροφών, επιτροπειών, κηδεμονιών, χειραφεσίας ανηλίκων, ισλαμικών διαθηκών και της εξ αδιαθέτου διαδοχής, εφ' όσον οι σχέσεις αυτές διέπονται από τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο.
3. Οι εκδιδόμενες από το Μουφτή αποφάσεις επί υποθέσεων αμφισβητούμενης δικαιοδοσίας δεν μπορούν να εκτελεσθούν ούτε αποτελούν δεδικασμένο, αν δεν κηρυχθούν εκτελεστές από το μονομελές πρωτοδικείο της περιφέρειας όπου η έδρα του Μουφτή, κατά τη διαδικασία της εκουσίας δικαιοδοσίας. Το δικαστήριο ερευνά μόνο αν η απόφαση εκδόθηκε μέσα στα όρια της δικαιοδοσίας του Μουφτή και αν οι διατάξεις που εφαρμόσθηκαν αντίκεινται στο Σύνταγμα. Κατά της αποφάσεως του μονομελούς πρωτοδικείου χωρεί προσφυγή ενώπιον του οικείου πολυμελούς πρωτοδικείου, που δικάζει κατά την ίδια διαδικασία. Κατά της αποφάσεως του πολυμελούς πρωτοδικείου δεν χωρεί ένδικο μέσο τακτικό ή έκτακτο.
Τι λέει η παράγραφος 2; Ότι όλες οι συγκεκριμένες υποθέσεις περνάνε από μουφτή. Δεν γράφει ότι υπάρχει επιλογή. Ακόμα και για αυτές που είναι αμφισβητούμενης δικαιοδοσίας περνάνε πρώτα από μουφτή πριν από το αστικό δικαστήριο. Εσύ λες ότι δεν ήταν υποχρεωτική η εφαρμογή της Σαρίας... ανοησίες δηλαδή.
Υ.Γ. παρεπιπτόντως ο μουφτής δεν είναι ανάγκη να κατέχει πτυχίο νομικής, ούτε ο νόμος που παρέθεσες τον κατονομάζει ρητά ως 'δικαστή' παρά κάποιον που ασκεί δικαιοδοσία, συνεπώς στο Σύνταγμα άρθρο 8 που μιλάει για δικαστές είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι και ο μουφτής είναι δικαστής... αλλά ας κάνουμε τα στραβά μάτια.
-
Συγγνώμη για την παρέμβαση, ότι ήταν να πω το έχω πει, η συζήτηση για το αν ήταν επακριβώς στο Σύνταγμα ή όχι, είναι επουσιωδης (δεν ήταν). Το κρίσιμο ήταν γιατί υπήρχε η εφαρμογή της Σαρία και γιατί συνεχίζει να υπάρχει (προαιρετικά με προγαμιαια συμφωνία).
Mythos μόνος σου αναφέρεις οτι η αλλαγή έγινε όχι με αφορμή που κάποιος χριστιανός ένιωσε διακριση αλλά γιατί προσφυγή έκανε κάποιο μέλος της μουσουλμανικης κοινότητας. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι καμία διάκριση δεν είχαν εις βάρος τους οι χριστιανοί και συνεπάγεται ότι δεν ήταν οι μουσουλμανοι που το επέβαλαν αυτό ταχα εις βάρος των χριστιανών. Στα Δωδεκάνησα άλλωστε που υπάρχουν τρεις με τέσσερις χιλιάδες μουσουλμάνων δεν ισχύει, ούτε ίσχυσε ποτέ η Σαρία.
Η Ελλάδα έδωσε στο θεσμό των μουφτηδων και δικαστικές εξουσίες-σε εκείνες τι μουσουλμανικες που εφαρμόζεται η Σαρία (στη Τουρκία δεν εφαρμόζεται) δεν υπάρχει αυτό. Σε εκείνες τις χώρες είναι ξεχωριστός ο μουφτής από τον ιεροδικαστη (καδής).
Έγραψα γιατί συνέβη αυτή η συγχώνευση στην Ελλάδα (να αποκτήσει ο μουφτής και δικαστικές εξουσίες) . Δε συνέβη επειδή το κράτος μας είχε φαγούρα να εφαρμόζεται η Σαρία, συνέβη γιατί κανονικά τον μουφτη τον εκλεγεί το ποίμνιο ενώ κάποιον δικαστή τον διορίζει το κράτος. Αυτά και τέλος από εμένα. Και πολλά είπαμε φωναχτα και κακώς πάνω σε τέτοιο θέμα. Καλό θα είναι να μην μπλεκουμε άσχετα πράγματα όπως η μετανάστευση με τη περίπτωση μιας μειονότητα από γειτονική χωρα.
-
Ένα γαλλικό ντοκιμαντέρ. Θα πείτε ότι υπερβάλλει και ίσως να έχετε δίκιο, αλλά υπάρχουν κάποιες ανησυχητικές ενδείξεις μέσα π.χ. μουσουλμάνοι που θέλουν να επιβάλουν τη Σαρία αν (όταν) γίνουν πλειοψηφία κλπ.
-
Ορέστης Πυλεύς Πυλαρινός.Επιστήμονας ο άνθρωπος.Βήμα βήμα προς τις ακροδεξιές σελίδες,την ισλαμοφοβία,τον ρατσισμό.
Στο μεταξύ παραδείγματα προσφύγων και μεταναστών να έχουν επιβληθεί δεν έχουμε αλλά δεν βαριέσαι.
-
Ορέστης Πυλεύς Πυλαρινός.Επιστήμονας ο άνθρωπος.Βήμα βήμα προς τις ακροδεξιές σελίδες,την ισλαμοφοβία,τον ρατσισμό.
Στο μεταξύ παραδείγματα προσφύγων και μεταναστών να έχουν επιβληθεί δεν έχουμε αλλά δεν βαριέσαι.
Το Γαλλικό ντοκιμαντέρ δεν είναι αυτουνού. Να κρίνεις το ντοκιμαντέρ όχι αυτόν που το ανέβασε.
Όσο για το άλλο που λες, αν δεν εξευρωπαϊστούν, δώσε μερικές δεκαετίες και θα συμβεί.
As of 2011, it was predicted that the world's Muslim population will grow twice as fast as non-Muslims over the next 20 years.[3] fertility rate, (median age of 24) compared to other religious groups.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth
-
Γιατί δεν υπάρχουν γάλλοι Ορέστηδες;
Από το 2011 έχουν περάσει 8 χρόνια.Πετάς μια γραμμή από την βικιπαίδια και όλα καλά.Ποια έρευνα;Που έγινε;Κάτω από ποιες συνθήκες.Επίσης ο ανθρώπινος πληθυσμός αυξάνεται γενικότερα και αν δεν βρούμε λύσεις,τότε δεν θα σε ενδιαφέρουν οι μουσουλμάνοι.Απλώς θα αφανιστείς από τον πλανήτη.
-
Υπάρχουν και Γάλλοι Ορέστηδες και το βίντεο ίσως είναι και biased αφού δείχνει την Λεπέν.
Αλλά μέσα στο βίντεο υπάρχουν και κάποιοι μουσουλμάνοι που μιλάνε (π.χ. στο 5¨36 και μετά).
Σκέψου όμως ότι ενώ υπάρχουν ακροδεξιοί υπάρχουν και από την άλλη μεριά τζιχαντιστές.
Όσο για το wikipedia, υπάρχουν πλείστες αναφορές (π.χ. το [4]) για το ποιος έκανε την έρευνα κλπ. Αν έχεις διάθεση ψάξε.
Για την τελευταία σου πρόταση συμφωνώ. Λύσεις υπάρχουν, θέληση όχι.
-
Σκατόμυαλοι υπάρχουν παντού.Αυτό που ακριβώς δικαιολογεί την ύπαρξη ισλαμοφοβίας,ρατσισμού,ξενοφοβίας εναντίον προσφύγων και μεταναστών;
Εσύ μου παρουσιάζεις μια έρευνα.Βασικά μια γραμμή μου φέρνεις.Μου λες ότι οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη θα γίνουν πλειοψηφία σε μερικές δεκαετίες.Στο μεταξύ η έρευνα δεν βλέπω καν να λέει τέτοιο πράγμα.Συνήθως στις τριτοκοσμικές χώρες κάνουν πολλά παιδιά.Πάντα κάποια από αυτά πεθαίνουν.Το ίδιο γινόταν και εδώ μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.
-
Σκατομυαλοι πολύ σωστά υπάρχουν παντού.. Το θέμα είναι ότι με τις μεχρι τώρα πράξεις τους οι περισσότεροι είναι στους άλλους και όχι σε εμάς.
Πάντως δεν θα ήθελα να δω γεγονότα που έχουν συμβεί σε άλλες χώρες..
Ο χρόνος θα δείξει.
-
Σκατομυαλοι πολύ σωστά υπάρχουν παντού.. Το θέμα είναι ότι με τις μεχρι τώρα πράξεις τους οι περισσότεροι είναι στους άλλους και όχι σε εμάς.
Πάντως δεν θα ήθελα να δω γεγονότα που έχουν συμβεί σε άλλες χώρες..
Ο χρόνος θα δείξει.
Κλασικό φαινόμενο ότι πάντα οι άλλοι είναι οι κακοί.Το βλέπουμε ακόμα και σε παιδάκια που κατηγορούνε το άλλο παιδάκι ότι έφαγε το γλυκά.
Κανένας δεν θέλει να δει τέτοια γεγονότα.Για αυτό παλεύεις να κάνεις τον κόσμο καλύτερο όπως σου έχω ξαναπεί.
Για να γίνουν κάποιοι ριζοσπάστες,για να κάνουν προπαγάνδα,για να βρουν χρήματα,όπλα,γνώσεις,κάποιοι βοήθησαν.Σίγουρα δεν τα έστειλε ο αλλάχ από τον ουρανό.Λεφτά και συμφέροντα έχουν οι λίγοι.Όχι ο φτωχός που δεν έχει στον ήλιο μοίρα.
-
Φυσικά και έχουν συμφέροντα οι λίγοι, που φανάτιζουν τους κοινωνικά αδύναμους για ρυζια και παρθένες... Σίγουρα αυτά τα συμφέροντα δεν είναι δικά μου, και σίγουρα όχι της χώρας μας.. Φυσικά για να βρεις όπλα θέλει φράγκα, και ο Αλλάχ πουλάει καλά..
Έχω ξαναπεί. Μην συγκρίνουμε κοινωνίες. Γιατί και στην Σ. Αραβία που δεν είναι και τόσο φτωχαδακια, πάνε οι εκτελέσεις σύννεφο.. Και επίσης σας έχω ξαναπεί. Ρωτήστε καποιον που έχει πάει για δουλειά εκεί, τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις και μετά θα δείτε ποιοι είναι ρατσιστές και ποιοι όχι..
Και ναι σε πολλές περιπτώσεις οι άλλοι είναι οι κακοί.. Δεν είναι κακό αυτο...Οπως επίσης είναι κλασσικό φαινόμενο, στην προσπάθεια για διαφοροποίηση να βλέπουμε τους άλλους καλούς και και τους συμπολίτες μας κακούς..
-
Φυσικά και έχουν συμφέροντα οι λίγοι, που φανάτιζουν τους κοινωνικά αδύναμους για ρυζια και παρθένες... Σίγουρα αυτά τα συμφέροντα δεν είναι δικά μου, και σίγουρα όχι της χώρας μας.. Φυσικά για να βρεις όπλα θέλει φράγκα, και ο Αλλάχ πουλάει καλά..
Έχω ξαναπεί. Μην συγκρίνουμε κοινωνίες. Γιατί και στην Σ. Αραβία που δεν είναι και τόσο φτωχαδακια, πάνε οι εκτελέσεις σύννεφο.. Και επίσης σας έχω ξαναπεί. Ρωτήστε καποιον που έχει πάει για δουλειά εκεί, τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις και μετά θα δείτε ποιοι είναι ρατσιστές και ποιοι όχι..
Και ναι σε πολλές περιπτώσεις οι άλλοι είναι οι κακοί.. Δεν είναι κακό αυτο...Οπως επίσης είναι κλασσικό φαινόμενο, στην προσπάθεια για διαφοροποίηση να βλέπουμε τους άλλους καλούς και και τους συμπολίτες μας κακούς..
Τα περί φανατισμού ισχύουν και για σένα.Εθνικισμός λέγεται.Συμφέροντα χωρών κτλ.
Δεν συγκρίναμε κάποια κοινωνία.Πλούσιοι στην Σ.Αραβία;Εκτός της βασιλικής οικογένειας και των γύρω γύρω;Το πως είναι η Σ Αραβία έχει να κάνει με την βασιλική οικογένεια που κυβερνάει.
Προς το παρόν εσύ συγκρίνεις κοινωνίες και θέλεις να πεις κάτι για ρατσισμό.
Δεν μίλησα για τους άλλους καλούς και τους άλλους κακούς.Μιλάμε για ανθρώπους.Πρόσφυγες και μετανάστες.
-
Φυσικά ισχύουν για όλους..Και εσύ που υποστηρίζεις τις απόψεις σου, μπορεί εύκολα να χαρακτηριστεί φανατικός..
Μιλάμε για Πρόσφυγες αλλά δεν μιλάμε γιατί έγιναν Πρόσφυγες, όπως και γιατί δεν κατευθύνονται σε χώρες πιο κοντά στην κουλτούρα τους. Γιατί δεν μενουν στην Τουρκία πχ, που εισπράττει και χρήματα γι αυτό το λόγο. Μήπως όλοι αυτοί οι άνθρωποι χρησιμοποιούνται απο κάποιους για κάποιον σκοπό? Εσένα δεν σε παραξενεύει αυτό?
Όσον αφορά την Σ.Αραβια είπα ότι και αυτοί είναι ρατσιστές προς τους ξένους.. Και ναι ζουν οι περισσότεροι καλά. Και μην ξεχνάς ότι και εμείς άνθρωποι είμαστε όπως όλοι. Τέλος πάντων διαφορετικές απόψεις που από το πληκτρολόγιο δύσκολα καταλαβαινονται..
-
Φυσικά ισχύουν για όλους..Και εσύ που υποστηρίζεις τις απόψεις σου, μπορεί εύκολα να χαρακτηριστεί φανατικός..
Μιλάμε για Πρόσφυγες αλλά δεν μιλάμε γιατί έγιναν Πρόσφυγες, όπως και γιατί δεν κατευθύνονται σε χώρες πιο κοντά στην κουλτούρα τους. Γιατί δεν μενουν στην Τουρκία πχ, που εισπράττει και χρήματα γι αυτό το λόγο. Μήπως όλοι αυτοί οι άνθρωποι χρησιμοποιούνται απο κάποιους για κάποιον σκοπό? Εσένα δεν σε παραξενεύει αυτό?
Όσον αφορά την Σ.Αραβια είπα ότι και αυτοί είναι ρατσιστές προς τους ξένους.. Και ναι ζουν οι περισσότεροι καλά. Και μην ξεχνάς ότι και εμείς άνθρωποι είμαστε όπως όλοι. Τέλος πάντων διαφορετικές απόψεις που από το πληκτρολόγιο δύσκολα καταλαβαινονται..
Δεν μιλάμε ατομικά.Λες ότι τους κάνουν φανατικούς με το ισλάμ.Το ίδιο γίνεται και εδώ με τους εθνικισμούς.Με το ότι για ότι συμβαίνει φταίνε οι πρόσφυγες και οι μετανάστες.
Για την Τουρκία τα είπαμε και πριν λίγες μέρες.Υπάρχουν ήδη εκατομμύρια πρόσφυγες στην Τουρκία.
Γιατί έγιναν πρόσφυγες επίσης το έχουμε αναφέρει ξανά.Φτώχεια,καταπίεση,πόλεμοι.Να με παραξενέψει γιατί άνθρωποι αναζητούν ένα καλύτερο μέλλον,μια καλύτερη ζωή;Όχι δεν με παραξενεύει.Φυσιολογικό είναι.Μπορεί να συμβεί στον καθένα μας.
Μιλάς γενικά για μια κοινωνία και την χαρακτηρίζεις ρατσιστική.Προφανώς σαν κοινωνία είναι πιο πίσω από εμάς.Όπως αντίστοιχα και η ελληνική κοινωνία είναι πιο πίσω από τις υπόλοιπες δυτικές.Αυτό συμβαίνει για κάποιους λόγους.Από την φτώχεια.Δεν ξέρω από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι περνάνε καλά.Θέματα υπάρχουν ακόμα και από την παιδεία.Επίσης το καθεστός είναι καταπιεστικό.Με τον βούρδουλα κυβερνάει.
Statistics on poverty in the kingdom are not available through the UN resources because the Saudi government does not issue any.[376] The Saudi state discourages calling attention to or complaining about poverty. In December 2011, the Saudi interior ministry arrested three reporters and held them for almost two weeks for questioning after they uploaded a video on the topic to YouTube.[377] Authors of the video claim that 22 percent of Saudis may be considered poor (2009).[378] Observers researching the issue prefer to stay anonymous[379] because of the risk of being arrested.
Η ύπαρξη νομαδικών φυλών δυσχεραίνει τη σχολική εκπαίδευση. Εκτός αυτού, δεν υφίσταται κάποιος νόμος που να την καθιστά υποχρεωτική, ούτε που να ορίζει σε ποια ηλικία πρέπει να εγγράφονται τα παιδιά στο σχολείο. Μετά το 1955 ξεκίνησε σοβαρή εκστρατεία για την καταπολέμηση του αναλφαβητισμού, του οποίου ο δείκτης εξακολουθεί να παραμένει ανάμεσα στους υψηλότερους στον κόσμο.
Από την Βίκι.Επίσης η εκπαίδευση είναι κυρίως στραμμένη στο ισλάμ.Στον εξτρεμισμό κτλ.Για αυτό φέρνουν ακόμα και εργάτες από το εξωτερικό.Βλέπεις πως θα παραμείνει πάνω η βασιλική οικογένεια.
-
Παρατηρώ επίσης κάτι ακόμα: Ενώ το θέμα είναι η μετανάστευση (ή οι πρόσφυγες ως υποσύνολο αυτού του φαινομένου) αρκετοί επικεντρώνονται στο θέμα του Ισλάμ (που κακώς θεωρείται ως ενιαίο). Προκύπτει το αυτονόητο νομίζω ερώτημα: Αν υποθέσουμε ότι η ροή στην Ελλάδα δεν ήταν από μουσουλμανικές χώρες ή από μουσουλμανικούς πληθυσμούς, τότε αυτοί που επικεντρώνουν την επιχειρηματολογία τους στο Ισλάμ, θα άλλαζαν στάση; Αν δηλαδή η ροή ήταν από Αιθίοπες, Βιετναμέζους και Ινδουιστές θα άλλαζαν στάση ή τελικά το Ισλάμ χρησιμοποιείται ως ένα είδος φερετζές;
-
Η Τουρκία ετοιμάζεται να εισβάλει στην Συρία. Γιατί? Για να καθαρίσει μια και καλή τους Κούρδους μαχητές. Θα έχουμε νέο κύμα προσφύγων. Για την Τουρκία όμως δεν τρέχει τίποτα. Όλα καλά.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε πιο πάνω, απαντάω εγώ όσο με αφορά... Το ισλάμ το αφήσαμε 400 χρόνια και νομίζω ότι δεν ήταν και ότι ευχαριστο. Οπότε είναι λογικό να υπάρχει και μια απέχθεια. Εσένα αν σου φαίνεται αφύσικο η δεν σε πειραζει, παω πάσο. Επίσης πρέπει να επικεντρωθούμε στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες. Εκεί πρέπει να δούμε τι γίνεται. Γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δέχεται πρόσφυγεςσε αριθμο δυσανάλογεο προς τον πληθυσμό της. Οπότε η πρέπει να στέλνονται πίσω μιας και ο πόλεμος τελείωσε στην Συρία, η να διοχετεύονται σε άλλες χώρες.
-
Η Τουρκία ετοιμάζεται να εισβάλει στην Συρία. Γιατί? Για να καθαρίσει μια και καλή τους Κούρδους μαχητές. Θα έχουμε νέο κύμα προσφύγων. Για την Τουρκία όμως δεν τρέχει τίποτα. Όλα καλά.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε πιο πάνω, απαντάω εγώ όσο με αφορά... Το ισλάμ το αφήσαμε 400 χρόνια και νομίζω ότι δεν ήταν και ότι ευχαριστο. Οπότε είναι λογικό να υπάρχει και μια απέχθεια. Εσένα αν σου φαίνεται αφύσικο η δεν σε πειραζει, παω πάσο. Επίσης πρέπει να επικεντρωθούμε στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες. Εκεί πρέπει να δούμε τι γίνεται. Γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δέχεται πρόσφυγεςσε αριθμο δυσανάλογεο προς τον πληθυσμό της. Οπότε η πρέπει να στέλνονται πίσω μιας και ο πόλεμος τελείωσε στην Συρία, η να διοχετεύονται σε άλλες χώρες.
Μπορούμε αν θέλετε να μιλήσουμε για το πού για παράδειγμα παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός. Στην Κ. Ιταλία και στη Σικελία υπό τον καθολικισμό ή στην Ελλάδα υπό το Ισλάμ όπως λέτε; Δεν ξέρω αν θα αρέσουν σε κάποιους οι συγκρίσεις...
Το θέμα όμως είναι η μετανάστευση για μια χώρα σε σοβαρό δημογραφικό μαρασμό (για να μην πω σε δημογραφική κρίση), χώρα που μάλιστα γειτονεύει με κράτος διόλου φιλικό και με μεγάλο δημογραφικό δυναμικό. Θέλετε η χώρα να εισάγει -με οργάνωση και σχεδιασμό καμιά αντίρρηση-ανθρώπους που θέλουν να μοχθήσουν και να προσφέρουν, ώστε να υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα επί της δημογραφικής ευρωστίας, ή προτιμάτε να το ρίξουμε στα ευχολόγια;
-
Φυσικά θέλουμε να έρθει κόσμος για να βοηθήσει στο πρόβλημα. Όμως είσαι σίγουρος ότι σε περίπτωση Ρήξης με το διπλανό κράτος θα ειναι με το μέρος μας?
Έχεις πάει βόλτα σε καμία χώρα υπό το Ισλάμ? Αν ναι σου άρεσε? Η μιλάμε λόγια του αέρα?
Επίσης τώρα που ανέφερες την Ν. Ιταλία, όσες φορές έχω πάει μια χαρά έχει μείνει πληθυσμός Ελληνόφωνος. Αντιθετα στην διπλανη χωρα δεν εχουν μεινει και πολλοι. Εγώ λέω να ζητήσουμε Ένωση με την Ιταλία. Να έρθουν Ιταλοί να βοηθήσουν στο δημογραφικό πρόβλημα..
-
Δεν έχω πάει αλλά τι σε χαλάει πχ στην παρακάτω χώρα (Μαλαισία);
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT1uO0oGzM-ckDtZZZGd4HsQx3Xp2hFP3lyCx1qoLojmMhcDY9ojw)
-
Δεν έχω πάει, αλλά αν μπορώ να ζω όπως ζω εδώ, τότε κανενα πρόβλημα.
Και μακάρι να ήταν Όλες οι ισλαμικές χώρες έτσι.. Αλλά δεν.
-
Κοίτα, και εγώ θα ήθελα να είμαστε σε επίπεδο που να θέλουν ακόμα κι Ελβετοί να μεταναστευσουν σε εμάς αλλά δεν είμαστε σε αυτό το σημείο. Μπορούμε δυστυχώς να είμαστε ελκυστικοί σε χώρες με συγκεκριμένα προβλήματα που όμως δε συσχετιζονται με τη θρησκεία.
-
Η Τουρκία ετοιμάζεται να εισβάλει στην Συρία. Γιατί? Για να καθαρίσει μια και καλή τους Κούρδους μαχητές. Θα έχουμε νέο κύμα προσφύγων. Για την Τουρκία όμως δεν τρέχει τίποτα. Όλα καλά.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε πιο πάνω, απαντάω εγώ όσο με αφορά... Το ισλάμ το αφήσαμε 400 χρόνια και νομίζω ότι δεν ήταν και ότι ευχαριστο. Οπότε είναι λογικό να υπάρχει και μια απέχθεια. Εσένα αν σου φαίνεται αφύσικο η δεν σε πειραζει, παω πάσο. Επίσης πρέπει να επικεντρωθούμε στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες. Εκεί πρέπει να δούμε τι γίνεται. Γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δέχεται πρόσφυγεςσε αριθμο δυσανάλογεο προς τον πληθυσμό της. Οπότε η πρέπει να στέλνονται πίσω μιας και ο πόλεμος τελείωσε στην Συρία, η να διοχετεύονται σε άλλες χώρες.
Η βλακεία των ανθρώπων με τον πόλεμο δεν σταματάει.Ακόμα ένας λόγος να ακολουθήσεις αντιπολεμικά κινήματα.
Ξέρεις δεν ζούμε στα 400 χρόνια.Ζούμε στο 2019 με διαφορετικές συνθήκες.Αλήθεια τι θα έλεγες στον Ρήγα Φεραίο που περιελάμβανε και τους Τούρκους στο κράτος που οραματιζόταν;Μιλάμε για έναν άνθρωπο που έζησε πριν 200+ χρόνια και μέσα σε αυτά τα 400 χρόνια.Τα οποία δεν είναι καν 400.
Από που προκύπτει ότι είναι δυσανάλογο του πληθυσμού;Επίσης δεν ψήφισαν πρόσφυγες και μετανάστες τα Δουβλίνα.Άλλοι τα ψήφισαν.Επίσης αν θέλεις να παλέψεις στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες τότε μάλλον θα χρειαστεί να παλέψεις δίπλα στους πρόσφυγες και όχι απέναντι.
Επίσης προφανώς δεν διάβασες ποτέ για τους Έλληνες πρόσφυγες στην Συρία.
Επίσης δεν ξέρω αν διάβασες για το κοριτσάκι που έπαθε το σύνδρομο της παραίτησης.Όχι δεν ήταν από την Συρία αλλά από το "ειρηνικό" Αφγανιστάν.
Φυσικά θέλουμε να έρθει κόσμος για να βοηθήσει στο πρόβλημα. Όμως είσαι σίγουρος ότι σε περίπτωση Ρήξης με το διπλανό κράτος θα ειναι με το μέρος μας?
Έχεις πάει βόλτα σε καμία χώρα υπό το Ισλάμ? Αν ναι σου άρεσε? Η μιλάμε λόγια του αέρα?
Επίσης τώρα που ανέφερες την Ν. Ιταλία, όσες φορές έχω πάει μια χαρά έχει μείνει πληθυσμός Ελληνόφωνος. Αντιθετα στην διπλανη χωρα δεν εχουν μεινει και πολλοι. Εγώ λέω να ζητήσουμε Ένωση με την Ιταλία. Να έρθουν Ιταλοί να βοηθήσουν στο δημογραφικό πρόβλημα..
Δεν ξέρω αλλά τελευταία φορά ήσουν σύμμαχος στο ΝΑΤΟ.Ξέρεις δεν αφήνουν να γίνει κάτι για πολλούς λόγους.Οι άνθρωποι φεύγουν από εκεί γιατί είναι μαύρο χάλι.Δεν είναι ότι περνάνε καλά και φεύγουν.Οπότε ας αφήσουμε τα επιχειρήματα ξέρεις πως είναι τα μουσουλμανικά κράτη.Ακόμα και από την πιο δυτική σχετικά Τουρκία φεύγουν και ζητάνε άσυλο.Κατόρθωμα Ερντογάν.
-
Επίσης τώρα που ανέφερες την Ν. Ιταλία, όσες φορές έχω πάει μια χαρά έχει μείνει πληθυσμός Ελληνόφωνος. Αντιθετα στην διπλανη χωρα δεν εχουν μεινει και πολλοι. Εγώ λέω να ζητήσουμε Ένωση με την Ιταλία. Να έρθουν Ιταλοί να βοηθήσουν στο δημογραφικό πρόβλημα..
Στην Μ. Ασία το 1921 θα συναντούσες παμπολλους να αυτοχαρακτηριζονται Έλληνες. Στην Κ. Ιταλία θα έβρισκες κάποιους να έχουν στη διελεκτο τους κάποιες ελληνικές λέξεις, κανέναν όμως να αυτοπροσδιοριζεται ως Έλληνας.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά. Το τι έγινε μετά στην Τουρκία, δεν έχει να κάνει με τη θρησκεία (ίδια θρησκεία ήταν κυρίαρχη εκει και πριν κ μετά). Τους κεμαλικους μάλιστα δε θα τους έλεγες και τους πιο θρησκους...
-
Mικρασιάτες πρόσφυγες του 1922 στη Συρία
(https://s.kathimerini.gr/resources/2016-04/istoria1-thumb-large.jpg)
Ελληνες πρόσφυγες στο Χαλέπι της Συρίας το 1923 (Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου, εντοπίστηκε από τον δημοσιογράφο των «Irish Times» Μακόν Ουλάντ).
Μία από τις πλέον άγνωστες πλευρές της Μικρασιατικής Καταστροφής είναι το πέρασμα των Ελλήνων προσφύγων από τη Συρία, η παραμονή τους εκεί και η επιβίωσή τους χάρις στη βοήθεια που τους παρείχε ο ντόπιος πληθυσμός. Υπολογίζεται ότι ένας αριθμός 17.000 προσφύγων από τα βόρεια και νότια παράλια της Μικράς Ασίας βρέθηκε στην περιοχή της Συρίας μετά το τέλος της Μικρασιατικής τραγωδίας. H πλευρά αυτή της μικρασιατικής προσφυγιάς έγινε γνωστή ευρύτερα πριν από μερικά χρόνια με την έκδοση του βιβλίου-μπεστ σέλερ «Not even my name» της Thea Halo στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Halo περιγράφει τη δραματική πορεία της εκτοπισμένης μητέρας της Ευθυμίας Βαρυθιμιάδου, που από τον Αγιο Αντώνιο των Κοτυώρων του Πόντου θα βρεθεί στο Χαλέπι, όπου θα την παντρέψουν με έναν Ασσύριο και τελικά θα βρεθεί μετανάστρια στις ΗΠΑ ως Sano Halo.
Μια προφητική συνομιλία
Λίγο μετά τo τραγικό 1922, δημοσιεύτηκε σε αθηναϊκό έντυπο ένα εικονογραφικό σχεδίασμα όπου η Ιωνία και η Συρία συνομιλούν, ενσαρκωμένες σε δύο γυναικείες μορφές. Η Συρία όρθια, καλοντυμένη και υπερόπτης λέει στην καθισμένη, λυπημένη και κατακουρελιασμένη Ιωνία: «Ο δικός μου φίλος είναι μεγάλος και μου ορκίζεται πώς δεν θα με αφήσει ποτέ». Και η Ιωνία της απαντά: «Κ’ οι δικοί μου φίλοι ήταν μεγάλοι κ’ έκαναν χίλιες φορές τον ίδιο όρκο και μ’ άφισαν στους πέντε δρόμους».
Το εντυπωσιακό σχεδίασμα αποκαλύπτει αυτό που τότε ήταν κοινός τόπος, αλλά σήμερα αποτελεί στοιχείο καλά κρυμμένο και δύσκολα συνειδητοποιημένο. Οτι δηλαδή τόσο η Μικρά Ασία, όσο και η Συρία ως τμήματα του παλιού πολυεθνικού κόσμου είχαν βρεθεί μπροστά σε μια κοσμοϊστορική αλλαγή που θα έπρεπε να την υποστούν. Τη μετάβαση από την πολυεθνική προνεωτερική κοινωνική δομή στο νεωτερικό έθνος-κράτος και όσα η μετάβαση συνεπάγεται.
Για τη μοίρα της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης γνωρίζουμε πολλά: Οι διεθνείς διευθετήσεις στο τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου που επέτρεπαν στις κοινότητες των Ελλήνων, Αρμενίων αλλά και Κούρδων να αποκτήσουν την πολιτική τους αυτοδιάθεση, αμφισβητήθηκαν από ένα εθνικιστικό αντιμειονοτικό κίνημα, το κεμαλικό. Σύμφωνα με τις νέες έρευνες (Stefan Ihring, «Atatürk in the Nazi Imagination», εκδ. Harvard, 2014), αποδεικνύεται ότι η επιτυχία του κεμαλικού κινήματος υπήρξε πρότυπο για την ανάπτυξη του ναζιστικού κινήματος στη Γερμανία, την αντιμετώπιση των μειονοτήτων και τους τρόπους αναθεώρησης των συνεπειών του Πολέμου επί των ηττημένων Κεντρικών Δυνάμεων.
Η αρνητική εξέλιξη στον χώρο της Μικράς Ασίας υπήρξε αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. Ο αμοραλισμός των μεγάλων δυνάμεων και το διχασμένο ελλαδικό πολιτικό προσωπικό –χωρίς πίστη στο αποτέλεσμα και ενιαία στρατηγική– οδήγησε στη συντριπτική ήττα και στην εγκατάλειψη των άμαχων Ελλήνων και Αρμενίων της Μικράς Ασίας στα στρατεύματα του Μουσταφά Κεμάλ. Εκατοντάδες χιλιάδες απόκληροι πρόσφυγες θα κατακλύσουν την ελλαδική επικράτεια, θέτοντας το κράτος μπροστά στο επιτακτικό ζήτημα της αποκατάστασης. Η συγκρουσιακή σχέση γηγενών και προσφύγων θα είναι μια από τις εστίες κοινωνικής αντιπαράθεσης κατά τον Μεσοπόλεμο με σημαντικές επιπτώσεις στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος περιγράφει ως εξής την κατάσταση: «Μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, που από το 1915 είχε διχασθεί δεν αντίκρυσε τους πρόσφυγες με συμπάθεια, όταν τα αδυσώπητα κύματα της ιστορίας τούς έριξαν πάνω στους βράχους της Ελλάδας. Δεν υπήρξε συμπάθεια, δεν υπήρξε απάθεια, υπήρξε αντιπάθεια».
Το σημερινό συριακό δράμα
Την ίδια εποχή η πολυεθνική και πολυθρησκευτική οθωμανική Συρία θα ακολουθήσει διαφορετική πορεία. Στη περιοχή κατοικούσε και μια μεγάλη ελληνορθόδοξη κοινότητα αραβοφώνων, απογόνων των Βυζαντινών, πλάι σε σουνίτες και σιίτες. Η Συρία απελευθερώθηκε από τους Βρετανούς το 1918 και με βάση τη συμφωνία Sykes-Picot (Μάιος του ’16) αποδόθηκε στον γαλλικό έλεγχο.
Στη Συρία είχαν καταλήξει διάφορα κύματα Ελλήνων και Αρμενίων που είχαν υποστεί τις εθνικές εκκαθαρίσεις από τους νεότουρκους την περίοδο 1914-1918. Αλλά και στη συνέχεια, κατά την κεμαλική εποχή (1919-1923), χιλιάδες Ελληνες από τα βόρεια και νότια παράλια της Μικράς Ασίας θα καταφύγουν εκεί. Οι 17.000 Ελληνες πρόσφυγες από τον Πόντο και την Κιλικία θα επιζήσουν χάρις στη βοήθεια των κατοίκων της περιοχής και του Αμερικανικού Ερυθρού Σταυρού.
Η Συρία έγινε ανεξάρτητο κράτος το 1946. Η αριστερή πτέρυγα του σοσιαλιστικού κόμματος Μπάαθ κατέλαβε την εξουσία το 1964 και διοικεί τη χώρα (όση έχει απομείνει μετά τη δυτική, την τουρκική και την ισλαμιστική επέμβαση) έως και σήμερα. Παρότι η διακυβέρνηση ήταν απολυταρχική, εντούτοις ήταν εγγυημένοι ο κοσμικός χαρακτήρας του κράτους και ο σεβασμός των εθνοτήτων και των διαφόρων θρησκευτικών δοξασιών. Ακριβώς αυτή την πραγματικότητα προσπάθησαν να υπονομεύσουν οι μεγάλες δυνάμεις το 2011, ενισχύοντας τις αποσχιστικές τάσεις και επενδύοντας στο εξτρεμιστικό Ισλάμ.
Με μια έννοια, το σημερινό συριακό δράμα ολοκληρώνει την ιστορική διαδικασία της καταστροφής των παλαιών πολυεθνικών και πολυθρησκευτικών κοινοτήτων, όπως κληροδοτήθηκε από την αυταρχική Οθωμανική περίοδο της ιστορίας. Αυτή η ιστορική συνάφεια, η ελληνιστική και βυζαντινή κληρονομιά που επιβιώνει στο πρόσωπο των μεγάλων ελληνορθόδοξων αραβόφωνων κοινοτήτων, μαζί με την εμπειρία των χιλιάδων Ελλήνων προσφύγων της Μικρασιατικής Τραγωδίας που έζησαν κάποια χρόνια στη Συρία, μετατρέπει την τραγωδία που ζουν οι λαοί της Συρίας σε μια δικιά μας υπόθεση.
Από τον Πόντο στο Χαλέπι και στο ολοκαύτωμα των Κρουσίων στην Ελλάδα
Στο Χαλέπι. Η φιλόλογος Γιώτα Ιωακειμίδου περιγράφει την πορεία που ακολούθησαν οι δικοί της παππούδες. Εκτοπισμένοι από τα χωριά της Νικόπολης του Πόντου έφτασαν αποδεκατισμένοι στο Χαλέπι της Συρίας έπειτα από πεζοπορία δύο χρόνων:
«... Η πείνα, οι αρρώστιες, οι κακουχίες τους θέρισαν. Περίπου το 75% από αυτή την ομάδα πέθαναν μη αντέχοντας στις συνθήκες εξαθλίωσης. Οσοι επέζησαν, συναντήθηκαν με άλλες ομάδες και πάντα πεζοπορώντας φτάσανε στο Χαλέπι της Συρίας. Εδώ βρέθηκαν και οι πρόγονοί μου από τη μεριά του παππού μου Ιωακειμίδη Αλέξιου.
Στο Χαλέπι θα μείνουν σχεδόν έναν χρόνο μέσα σε σπηλιές. “Μαγαράδας”, όπως τις έλεγαν οι Πόντιοι. Αυτές οι σπηλιές έγιναν το σπίτι τους για μήνες. Εδώ μαγείρευαν, έπλεναν, κοιμόντουσαν. Η βοήθεια του Αμερικάνικου ερυθρού σταυρού δεν ήταν αρκετή για να κορέσει την πείνα τους. Οι γυναίκες και τα παιδιά ζητιάνευαν στα σπίτια των Συρίων και χάρη στην ελεημοσύνη αυτών των ανθρώπων επέζησαν. Οι άντρες έκαναν μεροκάματα στα χωράφια. Θέριζαν σιτάρια, έκαναν χαμαλίκια… Τα βράδια εκεί στις σπηλιές στήνονταν γλέντια με τον ζουρνατζή να παίζει και όλοι μαζί να χορεύουν. Δεν τους έλειπε και η αλληλεγγύη. ...».
Από τη Συρία στο Ολοκαύτωμα των Κρουσίων (Οκτώβρης 1941). Μία από τις πιο συγκλονιστικές ιστορίες που σχετίζονται με την εξορία, την καταφυγή στη Συρία και τελικά την εγκατάσταση στην Ελλάδα, είναι αυτή των οικογενειών που από τα Κοτύωρα του Πόντου θα βρεθούν τελικά στα χωριά των Κρουσίων στο Κιλκίς. Η φιλόλογος Ελισάβετ Τριανταφυλλίδου περιγράφει την πορεία θανάτου από τον Πόντο στη Συρία:
«... Ανθρωποι πέθαιναν στο δρόμο δίχως τη χρήση των όπλων. Οι συνθήκες ήταν τόσο αντίξοες που ο θάνατος δεν ήταν δύσκολο να έρθει. Αρχικά μεταφέρθηκαν στη Σεβάστεια. Στη διαδρομή πέρασαν από μια αρμενική πόλη, η οποία ήταν γεμάτη Αρμένιους νεκρούς. Στην οποία δεν έκατσαν λόγω της μυρωδιάς των πτωμάτων. Στη συνέχεια στο Νιγιάρμπακιρ όπου έμειναν δύο χρόνια. … Σε αυτή την πορεία η γιαγιά έχασε γονείς και έμεινε μόνη με τα δυο της αδέλφια. Για να μπορέσουν να επιβιώσουν, όχι μόνο αυτοί αλλά όλοι όσοι βρίσκονταν μαζί τους, ζητιάνευαν στα χωριά απ’ όπου περνούσαν. Στο Χαλέπι η γιαγιά παντρεύτηκε έναν συγχωριανό της, τον Λεωνίδα Τριανταφυλλίδη, ο οποίος στην πορεία έχασε τη γυναίκα του και τα δυο του παιδιά. ...».
Τραγικός επίλογος
Τρία χρόνια μετά τη βίαιη εκτόπισή τους κατάφεραν να φτάσουν στην Ελλάδα. Είκοσι με τριάντα οικογένειες, όσες τελικά κατάφεραν να επιβιώσουν, εγκαταστάθηκαν στο χωριό Κλειστό (πρώην Μούσγαλι) των Κρουσίων στο Κιλκίς.
Ο τραγικός επίλογος αυτής της ιστορίας θα γραφτεί τον Οκτώβριο του ’41, όταν οι Γερμανοί θα καταστρέψουν τρία χωριά των Κρουσίων (Κλειστό, Αμπελόφυτο και Κυδωνιά) και θα δολοφονήσουν τους κατοίκους τους. Στην περιοχή αυτή, όπως και στην περιοχή της Νιγρίτας στις Σέρρες και στο Μεσόβουνο Κοζάνης είχαν εμφανιστεί από το καλοκαίρι του 1941 οι πρώτες αντιστασιακές ομάδες. Αυτές ήταν και οι πρώτες εστίες αντίστασης κατά των Ναζί στην κατεχόμενη Ευρώπη. Στην ορεινή περιοχή των Κρουσίων είχε δημιουργηθεί η πρώτη ανταρτική ομάδα της Ελλάδας, ο «Αθανάσιος Διάκος». Οι Γερμανοί ακολουθώντας την πολιτική της συλλογικής ευθύνης και των μαζικών αντιποίνων κατά των αμάχων προέβησαν σε σκληρά εγκλήματα πολέμου.
Στις 25 Οκτωβρίου του 1941 οι Γερμανοί περικυκλώνουν τα χωριά. Στο Αμπελόφυτο και στην Κυδωνιά οι εκτελέσεις των ανδρών γίνονται στις πλατείες των χωριών. Στο Κλειστό τους συγκεντρώνουν μέσα στην εκκλησία, την πυρπολούν με δυναμίτες, με αποτέλεσμα να καούν ζωντανοί οι αιχμάλωτοι. Εκτελέστηκαν συνολικά 96 πολίτες. Με αυτόν τον δραματικό τρόπο έκλεισε ο κύκλος της ζωής των άτυχων προσφύγων που από τον μικρασιατικό Πόντο θα υποχρεωθούν να καταφύγουν ως εξόριστοι στη Συρία, για να συναντήσουν λίγα χρόνια αργότερα το αληθινό πρόσωπο του γερμανικού ναζισμού στα όρη της «μητέρας-πατρίδας».
* Ο κ. Βλάσης Αγτζίδης (https://kars1918. wordpress.com) είναι διδάκτωρ Σύγχρονης Ιστορίας, μαθηματικός. Το τελευταίο του βιβλίο, που εκδόθηκε πρόσφατα, έχει τίτλο: «Μικρά Ασία. Ενας οδυνηρός μετασχηματισμός 1908-1923».
https://www.kathimerini.gr/856163/article/epikairothta/ellada/mikrasiates--prosfyges--toy-1922--sth-syria
Το σύνδρομο παραίτησης - «Στη Μόρια είδα τι συμβαίνει σε ένα παιδί όταν χάνει όλες του τις ελπίδες» Για την πιθανότητα του πρώτου «κρούσματος της παραίτησης» στην Ελλάδα κάνουν λόγο ειδικοί της ψυχικής υγείας που βρίσκονται στον καταυλισμό της Μόριας
(https://www.lifo.gr/icache/870/580/1/1553976_moria_lesvos.jpg)
«Η Αΐσα είναι εννέα ετών. Ο πατέρας της την εναποθέτει με ήρεμες κινήσεις σε ένα στρώμα στην κλινική, και το μόνο σημάδι ζωής που γίνεται αντιληπτό είναι η κίνηση του θώρακά της καθώς αναπνέει. Η Αΐσα παραμένει σχεδόν ακίνητη, σε αντίθεση με τα άλλα παιδιά που τρέχουν γύρω από την παιδιατρική κλινική των Γιατρών Χωρίς Σύνορα στη Μόρια», αναφέρει η Jules Montague.
Για δύο εβδομάδες τώρα η Αΐσα δεν έχει ανοίξει τα μάτια της. Δεν έχει μιλήσει. Δεν έχει περπατήσει. Η ομάδα ψυχικής υγείας υποστηρίζει πως ίσως πρόκειται για ένα από τα πρώτα περιστατικά με «σύνδρομο παραίτησης» που καταγράφεται στον καταυλισμό. «Βρίσκομαι στη Λέσβο όπου μελετώ τις ψυχολογικές επιπτώσεις του τραύματος σε παιδιά που συχνά έφυγαν από βίαιες συγκρούσεις στη χώρα τους, μόνο για να καταλήξουν σε έναν προσφυγικό καταυλισμό όπου οι συνθήκες είναι χαοτικές και απάνθρωπες. Σύντομα κατάλαβα πως η Αΐσα, σε αυτό το στάδιο, έχει σωματοποιήσει ότι μπορεί να συμβεί σε ένα παιδί που χάνει οποιαδήποτε ελπίδα», γράφει η Jules Montague.
Με τον όρο «σύνδρομο παραίτησης» ορίζεται η κατάσταση της πλήρους απόσυρσης, που μπορεί να διαρκέσει για μήνες ή χρόνια, και παρατηρείται στο πλαίσιο ισχυρού ψυχικού τραύματος. Εκατοντάδες τέτοια περιστατικά έχουν καταγραφεί ανάμεσα σε παιδιά, σε καταυλισμούς προσφύγων και αιτούντων άσυλο στη Σουηδία, ενώ μερικά ακόμα έχουν σημειωθεί και στην Αυστραλία. Τα παιδιά, απλά κλείνουν τα μάτια τους, και σταματούν να μιλούν, να τρώνε και να πίνουν, με τους μύες τους να αποδυναμώνονται. Παιδιά, που ήταν απολύτως υγιή μερικούς μήνες πριν, πρέπει πλέον να φορούν πάνες και να σιτίζονται με καθετήρα. Η πρόγνωση του συνδρόμου είναι αβέβαιη. Τα παιδιά που επανήλθαν ωστόσο, επανήλθαν μόνο όταν εκείνα και η οικογένειά τους βρέθηκαν σε ένα μέρος με σταθερότητα, και όταν εξασφαλίστηκε η κατοικία τους.
«Η κατάσταση της Αΐσα δεν προέκυψε αμέσως μετά απόν ακαριαίο θάνατο του εννιάχρονου αδερφού της, λίγα μέτρα μακριά της, από βόμβες στο Αφγανιστάν. Δεν προέκυψε ούτε κατά τη διάρκεια των χειρουργείων στο δεξί της πόδι, στο οποίο εξακολουθεί να περιβάλλεται από μεταλλικές λάμες, ούτε κατά το βασανιστικό πέρασμα, μέσω θαλάσσης, στη Λέσβο. Μέχρι τότε εξακολουθούσε να μιλάει και να τρώει. Αντί αυτών, μου λέει ο πατέρας της, βυθίστηκε σε μία χαοτική κατάσταση πριν μερικές εβδομάδες, όταν ένας έφηβος μαχαιρώθηκε θανάσιμα κοντά στη σκηνή τους», αναφέρει η Jules Montague.
«Υπήρχε παντού αίμα και ηχούσαν σειρήνες», λέει ο πατέρας του κοριτσιού. «Όλοι φώναζαν. Άρχισε να ουρλιάζει. Αλλά ξαφνικά σταμάτησε να μιλάει». Πριν η οικογένεια φύγει από το Αφγανιστάν, λέει ο πατέρας, η Αΐσα ήταν άτακτη και γλυκιά. «Έπαιζε με κούκλες και αγαπούσε τα πάρκα και της βόλτες». Πλέον σκεπάζει τα με τα χέρια της το πρόσωπό της κάθε πρωί, υπερβολικά συγκλονισμένη ίσως για να αναμετρηθεί με το παρελθόν της, το παρόν της ή το μέλλον της.
Η Katrin Glatz Brubakk, παιδοψυχολόγος στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα και υπεύθυνη για τις δράσεις για την ψυχική υγεία στη Λέσβο αναφέρει ότι τα παιδιά που έχουν τραυματιστεί ψυχολογικά συμπεριφέρονται με δύο τρόπους. Άλλα, όπως η Αΐσα γίνονται εσωστρεφή και καταφεύγουν σε έναν κόσμο ακραίας απομόνωσης και αλλά εξωτερικεύουν την βίαια κατάστασή τους.
«Κατά την εβδομαδιαία επίσκεψή μου στη Μόρια, όπου πήρα συνεντεύξεις από ασθενείς και οικογένειες για την εμπειρία τους εκεί, μου έγινε ξεκάθαρο πως υπάρχουν μικρές πιθανότητες να βρουν ένα μέρος για να αναρρώσουν. Η Μόρια σίγουρα δεν είναι αυτό το μέρος, ούτε οι άλλοι υπεράριθμοι και άθλιοι καταυλισμοί στα ελληνικά νησιά», γράφει η Jules Montague. «Υπάρχουν 13.500 άτομα που ζουν σε σκηνές και κοντέινερ στη Μόρια, ενώ ο καταυλισμός έχει σχεδιαστεί για 3.000. ΟΙ άνθρωποι περιμένουν ώρες για να σιτιστούν κάθε μέρα. Η σεξουαλική κακοποίηση είναι κάτι το συνηθισμένο, ακόμα και για παιδιά. Η Oxfam ανέφερε νωρίτερα φέτος ότι «σε ορισμένες ακραίες περιπτώσεις οι γυναίκες έχουν καταφύγει στο να φοράνε πάνες τα βράδια ώστε να μη χρειάζεται να πηγαίνουν στην τουαλέτα αφότου πέσει η νύχτα. Την περασμένη εβδομάδα, ξέσπασε φωτιά με αποτέλεσμα τον θάνατο ενός ανθρώπου», υποστηρίζει η Jules Montague.
«Σε ένα μέρος όπως αυτό το τραύμα μόνο μπορεί προκληθεί, όχι να καταπραϋνθεί. Μέχρι η Αΐσα και η οικογένειά της να βρουν ένα μέρος με σταθερότητα, είναι πιθανόν να μείνει αποκομμένη από τον κόσμο. Όσο οι καταστάσεις παραμένουν ως έχουν στη Μόρια, πιστεύω πως και άλλα παιδιά θα έρθουν αντιμέτωμα με την ίδια μοίρα», καταλήγει η Jules Montague.
Με πληροφορίες από Guardian
https://www.lifo.gr/now/greece/254362/to-syndromo-paraitisis-sti-moria-eida-ti-symvainei-se-ena-paidi-otan-xanei-oles-toys-tis-elpides
-
Και πάλι για τον νόμο 2870/1922
Ιούλιος 1922: Ένα έγκλημα των μοναρχικών κατά του μικρασιατικού ελληνισμού
Του Βλάση Αγτζίδη (*)
Το καλοκαίρι του 1922 ήταν ιδιαιτέρως κρίσιμο για την εξέλιξη των γεγονότων στη Μικρά Ασία. Οι μοναρχικές κυβερνήσεις που είχαν ανέβει στην εξουσία μετά τις μοιραίες εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 λειτούργησαν με ένα εντελώς ανορθολογικό τρόπο. Μη έχοντας αρχικά καμιά πολιτική για το Μικρασιατικό Ζήτημα –που σχετιζόταν με τη διαμόρφωση του μεταοθωμανικού κόσμου- διέπρατταν το ένα λάθος μετά το άλλο. Από την μειοδοτική πολιτική της «Μικράς πλην Εντίμου Ελλάδος» έφτασαν στο άλλο άκρο της εκστρατείας για την κατάληψη της Άγκυρας. Και όλα αυτά μη λαμβάνοντας την παραμικρή μέριμνα για την οχύρωση και προστασία της περιοχής της Σμύρνης…
Μπροστά στα αδιέξοδα που γέννησε η πολιτική της, η μοναρχική ελληνική κυβέρνηση προετοιμάζεται για την αποχώρηση από τη Μικρά Ασία. Όμως δεν είχε καμιά επιθυμία να δει να πλημυρίζουν την Ελλάδα οι εκατοντάδες χιλιάδες Μικρασιάτες, αλλάζοντας τα ιδεολογικά και πολιτικα δεδομένα. Έτσι, αποφασίζει να απαγορεύσει στον ελληνικό πληθυσμό να εγκαταλείψει τη Μικρά Ασία. Η απόφαση αυτή πήρε τη μορφή του νόμου 2870/1922, ο οποίος προέβλεπε αυστηρές πειθαρχικές και χρηματικές ποινές, στην περίπτωση σύλληψης πλοίων που θα μετέφεραν πληθυσμό.
Ο Νόμος 2870/1922 ψηφίστηκε τον Ιούλιο, λίγο πριν την κατάρρευση του μετώπου. Και αυτό, ενώ είχαν απορρίψει την Άνοιξη του 1922 τις προτάσεις της οργάνωσης Μικρασιατική Άμυνα (επικεφαλής ο μητροπολίτης Χρυσόστομος) για ανακήρυξη Ιωνικού Κράτους, απεμπλοκή από τις συμμαχικές υποχρεώσεις, δημιουργία μιας ντε φάκτο νέας πραγματικότητας, δημιουργία ντόπιου στρατού που με την ελλαδική βοήθεια θα δημιουργούσε γραμμή άμυνας για να σταματήσει τον κεμαλικό στρατό.
Ο νόμος 2870/1922 ψηφίστηκε «ομοφώνως» στη συνεδρίαση της 14ης Ιουλίου 1922 και υπογράφτηκε στις 16 Ιουλίου 1922 από τον βασιλιά Κωνσταντίνο και τον Λ.Κ. Ρούφο. Δύο ημέρες αργότερα ετέθη επ’ αυτού η «μεγάλη του Κράτους σφραγίς» με την υπογραφή του Δημητρίου Γούναρη, υπουργού Δικαιοσύνης. Άρχισε να ισχύει από τη στιγμή τηςδημοσίευσής του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, στις 20 Ιουλίου, αριθμός φύλλου 119.Στο εισαγωγικό του νόμου αναφέρεται: «Ψηφισάμενοι ομοφώνως της Γ’ εν Αθήναις Εθνικής Συνελεύσεως απεφασίσαμεν και διατάσσομεν…»
Δυστυχώς δεν είναι δυνατόν να ευρεθεί ποιοι συμμετείχαν στη συνεδρίαση της 14ης Ιουλίου 1922 οπότε και ψηφίστηκε «ομοφώνως» ο νόμος, εφόσον μεταξύ της συνεδρίασης στις 3-6-1922 και της 24ης Ιανουαρίου 1924 δεν υπάρχουν πρακτικά, όπως εμφαίνεται από τη μελέτη του τόμου Εφημερίς των Συζητήσεων της Βουλής (1862 – 1967). Πιθανότατα, λόγω των έκτακτων γεγονότων οι αποφάσεις λαμβάνονταν με συνοπτικές διαδικασίες.
Πάντως το τι θα συνέβαινε σε περίπτωση επικράτησης των κεμαλικών, ήταν γνωστό σε όλους. Ακομα και ο μοιραίος Γούναρης ειχε απόλυτη γνώση του τι θα επακολουθήσει… . Όταν προτάθηκε ο διακανονισμός του Μαρτίου του 22 από τους Συμμάχους που προέβλεπε την αποχώρηση του Ελληνικού Στρατού από τη Μικρά Ασία χωρίς επαρκείς εγγυήσεις, είπε στον Άγγλο πρέσβη Λίντλεϋ (16/29 Μαρτίου 1922) : «Πως μπορούμε να αφήσουμε να σφάξουν αυτούς τους ανθρώπους οι επαναστάτες?»
( Μ. L. Smith, Το όραμα της Ιωνίας, εκδ. ΜΙΕΤ , Αθήνα, 2009 σελ 449).
Επίλογος
Η εξέλιξη είναι τραγική. Ένα μήνα μετά το μέτωπο καταρρέει ως χάρτινος πύργος και η Μικρασιατική Καταστροφή ολοκληρώνεται με τη σφαγή του άμαχου πληθυσμού από τους κεμαλικούς νικητές. Ο νόμος 2870/1922 υλοποιείται άμεσα με την χαρακτηριστική είναι η τελευταία εντολή της ελληνικής κυβέρνησης δια χειρός του πρωθυπουργού Πέτρου Πρωτοπαπαδάκη προς τις ελληνικές αρχές της Σμύρνης, όπου ζητά όπως : «…εμποδισθώσι αναχωρίσωσι Έλληνες Μικρασιάται δι’ Ελλάδα, ακόμα και όταν είναι εύποροι δυνάμενοι αναχωρήσωσι με συνήθη ταχυδρομικά ατμόπλοια.» Αλλά αυτό το θέμα της παράδοσης των Ελλήνων Μικρασιατών στα κεμαλικά στρατεύματα, θα μας απασχολήσει σε ένα μεταγενέστερο σχόλιο.
Πάντως, οι λεπτομέρειες της τελευταίας φάσης του μικρασιατικού δράματος έχουν ιδιαίτερη σημασία, γιατί αποκαλύπτουν όλες τις αντινομίες και τις αντιφάσεις της ελληνικής πολιτικής ζωής αλλά και των κοινωνικών δυσπλασιών που χαρακτήρισαν την κρατική συγκρότηση της νεότερης Ελλάδας…
(https://kars1918.files.wordpress.com/2019/07/1922-2870-.jpg)
https://kars1918.wordpress.com/2019/07/25/2870-1922/#more-14998
-
Η Μικρασιατική Εκστρατεία είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και οι μονομερεις, υπεραπλουστευτικες (συχνά καθόλου αθώες) προσεγγισεις του κυρίου Αγτζιδη δεν βοηθούν ιδιαίτερα. Επιγραμματικα-και όχι δίχως μια κάποια σκληραδα προκληθείσα απο διάφορα πράγματα που έχει γράψει ο συγκεκριμένος κυριος-θα έλεγα ότι ο κύριος Αγτζιδης πολύ βολικά λησμονει ότι οι νεοτουρκοι κατά την ανάδυσή τους είχαν την απόλυτη στήριξη μικρασιατικων κύκλων όπως επίσης ότι στα 1919-1922, στο μέτωπο πολεμούσαν κι άφηναν τα κοκκαλακια τους Ηπειρώτες, Πελοποννήσιοι και Θεσσαλοί χωρικοί, την ώρα που οι καλοταϊσμένοι αστοί της Σμύρνης, χόρευαν βαλς και ανάλωναν τις δυνάμεις των σε χοροεσπεριδες, μιας και στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν πολέμησαν (με την εξαίρεση του αντάρτικου στον Ποντο) .
-
Η Μικρασιατική Εκστρατεία είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και οι μονομερεις, υπεραπλουστευτικες (συχνά καθόλου αθώες) προσεγγισεις του κυρίου Αγτζιδη δεν βοηθούν ιδιαίτερα. Επιγραμματικα-και όχι δίχως μια κάποια σκληραδα προκληθείσα απο διάφορα πράγματα που έχει γράψει ο συγκεκριμένος κυριος-θα έλεγα ότι ο κύριος Αγτζιδης πολύ βολικά λησμονει ότι οι νεοτουρκοι κατά την ανάδυσή τους είχαν την απόλυτη στήριξη μικρασιατικων κύκλων όπως επίσης ότι στα 1919-1922, στο μέτωπο πολεμούσαν κι άφηναν τα κοκκαλακια τους Ηπειρώτες, Πελοποννήσιοι και Θεσσαλοί χωρικοί, την ώρα που οι καλοταϊσμένοι αστοί της Σμύρνης, χόρευαν βαλς και ανάλωναν τις δυνάμεις των σε χοροεσπεριδες, μιας και στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν πολέμησαν (με την εξαίρεση του αντάρτικου στον Ποντο) .
Το κείμενο δείχνει την αγάπη που υπήρξε μεταξύ των πληθυσμών ακόμα και σε επίσημο επίπεδο.Φυσικά αυτό μπορούμε να το δούμε από πολλές πηγές.
Για αυτό ένας λόγος παραπάνω να μην τα βάζουμε με πρόσφυγες και μετανάστες.Γιατί ποτέ δεν ξέρεις πως θα σου τα φέρει η ζωή.Εδώ έχουμε να κάνουμε μεταξύ ελλήνων.Γιατί το μίσος δεν κοιτάει ούτε χρώμα δέρματος,ούτε θρησκεία,ούτε εθνικότητα,ούτε φύλο,ούτε οτιδήποτε άλλο.Μπορεί να βρει τον καθένα μας.
-
Το κείμενο δείχνει την αγάπη που υπήρξε μεταξύ των πληθυσμών ακόμα και σε επίσημο επίπεδο.Φυσικά αυτό μπορούμε να το δούμε από πολλές πηγές.
θες να σου περιγράψω αγάπη μεταξύ πληθυσμών Καστρίτσας και Κατσικά; (αντί για Καστριτσά και Κατσικά βάλτε κάθε χωριό της Ελλάδος...
-
Το κείμενο δείχνει την αγάπη που υπήρξε μεταξύ των πληθυσμών ακόμα και σε επίσημο επίπεδο.Φυσικά αυτό μπορούμε να το δούμε από πολλές πηγές.
θες να σου περιγράψω αγάπη μεταξύ πληθυσμών Καστρίτσας και Κατσικά; (αντί για Καστριτσά και Κατσικά βάλτε κάθε χωριό της Ελλάδος...
Τρία πουλάκια κάθονταν δις...
-
Το κείμενο δείχνει την αγάπη που υπήρξε μεταξύ των πληθυσμών ακόμα και σε επίσημο επίπεδο.Φυσικά αυτό μπορούμε να το δούμε από πολλές πηγές.
θες να σου περιγράψω αγάπη μεταξύ πληθυσμών Καστρίτσας και Κατσικά; (αντί για Καστριτσά και Κατσικά βάλτε κάθε χωριό της Ελλάδος...
Τρία πουλάκια κάθονταν δις...
...ύστερα, ήρθαν οι μέλισσες
-
Το κείμενο δείχνει την αγάπη που υπήρξε μεταξύ των πληθυσμών ακόμα και σε επίσημο επίπεδο.Φυσικά αυτό μπορούμε να το δούμε από πολλές πηγές.
θες να σου περιγράψω αγάπη μεταξύ πληθυσμών Καστρίτσας και Κατσικά; (αντί για Καστριτσά και Κατσικά βάλτε κάθε χωριό της Ελλάδος...
Τρία πουλάκια κάθονταν δις...
...ύστερα, ήρθαν οι μέλισσες
Μετά φεύγουν οι μολοσσοί...
-
Και ο βάζελος ακόμα γράφει εδω μέσα...
-
Το θέμα όμως είναι η μετανάστευση για μια χώρα σε σοβαρό δημογραφικό μαρασμό (για να μην πω σε δημογραφική κρίση), χώρα που μάλιστα γειτονεύει με κράτος διόλου φιλικό και με μεγάλο δημογραφικό δυναμικό. Θέλετε η χώρα να εισάγει -με οργάνωση και σχεδιασμό καμιά αντίρρηση-ανθρώπους που θέλουν να μοχθήσουν και να προσφέρουν, ώστε να υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα επί της δημογραφικής ευρωστίας, ή προτιμάτε να το ρίξουμε στα ευχολόγια;
Τελευταία λύση θα πρέπει να είναι αυτή που προτείνεις.
Μια άλλη λύση είναι το επίδομα που πρότεινε η ΝΔ για κάθε γέννηση παιδιού που αποκτά αυτόματα την Ελληνική ιθαγένεια, αλλά φαίνεται ότι κάποιοι σε ΜΚΟ θίχτηκαν και έκαναν μήνυση σε βουλευτή της ΝΔ για ρατσισμό.
Επίσης μια άλλη λύση είναι να βελτιωθεί η οικονομία μας ώστε να γυρίσουν τα δεκάδες χιλιάδες νέα παιδιά που έφυγαν στο εξωτερικό.
-
Τελευταία λύση θα πρέπει να είναι αυτή που προτείνεις.
Μια άλλη λύση είναι το επίδομα που πρότεινε η ΝΔ για κάθε γέννηση παιδιού που αποκτά αυτόματα την Ελληνική ιθαγένεια, αλλά φαίνεται ότι κάποιοι σε ΜΚΟ θίχτηκαν και έκαναν μήνυση σε βουλευτή της ΝΔ για ρατσισμό.
Επίσης μια άλλη λύση είναι να βελτιωθεί η οικονομία μας ώστε να γυρίσουν τα δεκάδες χιλιάδες νέα παιδιά που έφυγαν στο εξωτερικό.
α) Τα 50-60-70-80 χιλιάδες παιδιά που έφυγαν στο εξωτερικό, και να ήταν εφικτό να γυρίσουν όλοι πίσω και άμεσα (που δεν είναι εφικτό) δεν θα άλλαζαν τη δημογραφική κατάσταση και δυναμική.
β) Προτείνεις λοιπόν επιδοματική πολιτική για κάθε γέννηση παιδιού. Να το εξετάσουμε. Έχουμε και λέμε:
- Όταν οι οικογένειες στην Ελλάδα γεννούσαν πολλά παιδιά, το έκαναν επειδή έπαιρναν επιδόματα; Όχι. Δεν έπαιρναν (ή τουλάχιστον, ήταν ασήμαντα).
- Οι χώρες που τώρα έχουν υψηλή δημογραφική δυναμική, είναι χώρες που είναι γνωστές για την υψηλή τους επιδοματική πολιτική και το ισχυρό πλέγμα κοινωνικής πρόνοιας; Όχι δεν είναι.
Με βάση ποια εμπειρία λοιπόν μπορεί κανείς να θεωρήσει αποτελεσματική την πρόταση να στηριχθεί η ανάκαμψη της δημογραφικής μας δυναμικής στην επιδοματική πολιτική; Σε καμία εμπειρία (το ζήτημα της δημογραφίας είναι πιο σύνθετο).
Ας υποθέσουμε όμως ότι έχουμε διάθεση πειραματισμού και γιατί όχι, πνεύμα καινοτόμο. Δε βλάπτει άλλωστε.
- Ποιο είναι ακριβώς το ύψος του επιδόματος που θα θεωρούσες ικανό να πείσει μια ελληνική οικογένεια να αποκτήσει νέο μέλος;
Τα 1000, τα 2000 που πρότεινε τον περασμένο Μάρτιο ο κ. Μητσοτάκης, τα 3000 ευρώ, τα 5000 ευρώ; Ποιο; Μήπως τα 8 ή τα 10 χιλιάδες ευρώ (επίδομα πενταπλάσιο από αυτό που υποσχέθηκε ο κ. Μητσοτάκης);
Αν νομίζεις ότι ακόμα και με 10 χιλιάδες ευρώ θα μπορέσεις να πείσεις ικανό αριθμό οικογενειών που έχουν λόγου χάρη δυο παιδιά, να αποκτήσουν τρίτο, συγγνώμη αλλά δε θα τα καταφέρεις. Και εκεί που θα έχεις περισσότερη επιτυχία θα είναι σε κατηγορίες του πληθυσμού που πιθανότατα δε θα κατατάσσονται άριστα στην εικόνα κάποιων περί του "καθαρού Έλληνα".
Όπως παρατηρείς, δεν έβαλα καθόλου άλλες παραμέτρους (όπως πχ την απλούστατη παράμετρο του να μην υπάρχουν διαθέσιμα χρήματα για μια ισχυρή επιδοματική πολιτική).
-
- Όταν οι οικογένειες στην Ελλάδα γεννούσαν πολλά παιδιά, το έκαναν επειδή έπαιρναν επιδόματα; Όχι. Δεν έπαιρναν (ή τουλάχιστον, ήταν ασήμαντα).
Σε τι οφείλεται λοιπόν η μείωση των γεννήσεων;
Η 'εισαγωγή' γεννήσεων δεν λύνει το πρόβλημα μακροπρόθεσμα αν δεν αναλυθούν τα αίτια της μείωσης, εκτός κι αν η εισαγωγή αυτή 'αφαιρέσει' τα αίτια αυτά από την εξίσωση.
-
- Όταν οι οικογένειες στην Ελλάδα γεννούσαν πολλά παιδιά, το έκαναν επειδή έπαιρναν επιδόματα; Όχι. Δεν έπαιρναν (ή τουλάχιστον, ήταν ασήμαντα).
Σε τι οφείλεται λοιπόν η μείωση των γεννήσεων;
Η 'εισαγωγή' γεννήσεων δεν λύνει το πρόβλημα μακροπρόθεσμα αν δεν αναλυθούν τα αίτια της μείωσης, εκτός κι αν η εισαγωγή αυτή 'αφαιρέσει' τα αίτια αυτά από την εξίσωση.
Είναι αρκετοί οι λόγοι-το φαινόμενο είναι σύνθετο. Αν θες να το κωδικοποιήσω σε μια φράση θα σου έλεγα ότι έχουν να κάνουν με το περιεχόμενο του όρου "καλοπέραση του σύγχρονου ανθρώπου".
Ας κάνουμε κάτι δραστικό και με άμεσα αποτελέσματα, κάτι που θα λύσει γρήγορα το πρόβλημα για τα επόμενα 30-50 χρόνια και αφού το κάνουμε, έχουμε το χρόνο ως κοινωνία, και να συζητήσουμε πιο μακροπρόθεσμες λύσεις, και να τις εφαρμόσουμε.
-
- Όταν οι οικογένειες στην Ελλάδα γεννούσαν πολλά παιδιά, το έκαναν επειδή έπαιρναν επιδόματα; Όχι. Δεν έπαιρναν (ή τουλάχιστον, ήταν ασήμαντα).
Σε τι οφείλεται λοιπόν η μείωση των γεννήσεων;
Η 'εισαγωγή' γεννήσεων δεν λύνει το πρόβλημα μακροπρόθεσμα αν δεν αναλυθούν τα αίτια της μείωσης, εκτός κι αν η εισαγωγή αυτή 'αφαιρέσει' τα αίτια αυτά από την εξίσωση.
Είναι αρκετοί οι λόγοι-το φαινόμενο είναι σύνθετο. Αν θες να το κωδικοποιήσω σε μια φράση θα σου έλεγα ότι έχουν να κάνουν με το περιεχόμενο του όρου "καλοπέραση του σύγχρονου ανθρώπου".
Ας κάνουμε κάτι δραστικό και με άμεσα αποτελέσματα, κάτι που θα λύσει γρήγορα το πρόβλημα για τα επόμενα 30-50 χρόνια και αφού το κάνουμε, έχουμε το χρόνο ως κοινωνία, και να συζητήσουμε πιο μακροπρόθεσμες λύσεις, και να τις εφαρμόσουμε.
https://www.weforum.org/agenda/2019/08/portugal-emigration-incentives-population?fbclid=IwAR0Y3C3aElDtObMHqJvRA7eZv8FKMNmapLkiwFOf6XN4EzXYNG-tHCR3gGM
-
Mythos αυτό που έβαλες αναφέρει ότι 150.000 πολίτες έφυγαν από την Πορτογαλία. Ακόμα και όλοι να γύριζαν πίσω άμεσα (που απλώς, δεν είναι εφικτό), η δημογραφική κατάσταση δε θα άλλαζε (στο έγραψα αυτό και για τη περίπτωση της Ελλάδας). Αυτό στο οποίο στοχεύουν είναι να διευκολύνουν κάποιους κλάδους επιχειρήσεων να βρουν προσωπικό, δεν είναι καθόλου στόχος ενός τέτοιου προγράμματος να αλλάξει τη δημογραφική κατάσταση της Πορτογαλίας και δε θα μπορούσε να είναι. Για τον συγκεκριμένο λόγο που γίνεται δεν είναι άχρηστο προφανώς αλλά μην του δίνουμε άλλες διαστάσεις. Και η Πορτογαλία έχει γείτονα την Ισπανία η οποία, πέραν όλων των άλλων διαφορών που έχει αν τη συγκρίνουμε με την Τουρκία, είναι σε παρόμοια άσχημη δημογραφική κατάσταση με την Πορτογαλία (και οι δυο χώρες πάντως, έχουν τη μεγάλη δεξαμενή της Ν. Αμερικής και πρώην αποικιών για να τραβήξουν κόσμο).
Το πρόβλημα δεν είναι στα 10-11 εκατομμύρια που περίπου είμαστε, να προσθέσουμε άλλες 100 χιλιάδες ανθρώπων από αυτούς που έφυγαν-παρόλο που ασφαλώς θα ήταν χρήσιμο-όταν η Τουρκία είναι ήδη στα 80 εκατομμύρια.
-
Η Τουρκία ετοιμάζεται να εισβάλει στην Συρία. Γιατί? Για να καθαρίσει μια και καλή τους Κούρδους μαχητές. Θα έχουμε νέο κύμα προσφύγων. Για την Τουρκία όμως δεν τρέχει τίποτα. Όλα καλά.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε πιο πάνω, απαντάω εγώ όσο με αφορά... Το ισλάμ το αφήσαμε 400 χρόνια και νομίζω ότι δεν ήταν και ότι ευχαριστο. Οπότε είναι λογικό να υπάρχει και μια απέχθεια. Εσένα αν σου φαίνεται αφύσικο η δεν σε πειραζει, παω πάσο. Επίσης πρέπει να επικεντρωθούμε στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες. Εκεί πρέπει να δούμε τι γίνεται. Γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δέχεται πρόσφυγεςσε αριθμο δυσανάλογεο προς τον πληθυσμό της. Οπότε η πρέπει να στέλνονται πίσω μιας και ο πόλεμος τελείωσε στην Συρία, η να διοχετεύονται σε άλλες χώρες.
Μπορούμε αν θέλετε να μιλήσουμε για το πού για παράδειγμα παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός. Στην Κ. Ιταλία και στη Σικελία υπό τον καθολικισμό ή στην Ελλάδα υπό το Ισλάμ όπως λέτε; Δεν ξέρω αν θα αρέσουν σε κάποιους οι συγκρίσεις...
Το θέμα όμως είναι η μετανάστευση για μια χώρα σε σοβαρό δημογραφικό μαρασμό (για να μην πω σε δημογραφική κρίση), χώρα που μάλιστα γειτονεύει με κράτος διόλου φιλικό και με μεγάλο δημογραφικό δυναμικό. Θέλετε η χώρα να εισάγει -με οργάνωση και σχεδιασμό καμιά αντίρρηση-ανθρώπους που θέλουν να μοχθήσουν και να προσφέρουν, ώστε να υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα επί της δημογραφικής ευρωστίας, ή προτιμάτε να το ρίξουμε στα ευχολόγια;
Τι κουλαμάρα είναι αυτή που γράφεις; Θέλεις να συγκρίνεις αν παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός στην Κ. Ιταλία τη Σικελία σε σχέση με την Ελλάδα;
Η σύγκριση αν θέλεις πρέπει να γίνει με το πόσοι μουσουλμάνοι έμειναν στην Ελλάδα και πόσοι Έλληνες έχουν μείνει στην Πόλη και στον Πόντο.
Δεν ήθελα να γράψω για το θέμα, αλλά μια φωτογραφία που είδα σήμερα στο gazzetta με έκανε να αναθεωρήσω:
Θλιβερή φωτογραφία: 12χρονος Εβραίος αναγκάζεται να φιλήσει το παπούτσι μουσουλμάνου συμμαθητή του για να γλιτώσει το ξύλο
(http://www.gazzetta.gr/sites/default/files/styles/scale_n_crop_812x457/public/article/2019-10/jew.jpg?itok=BcaVGpBr)
Δυστυχώς είτε αρέσει είτε δεν αρέσει, μόλις οι μουσουλμάνοι γίνουν πλειοψηφία, αυτές θα είναι οι καταστάσεις που θα καλούνται να ζήσουν στο μέλλον (ελπίζω όχι τα παιδιά μας).
Όσον αφορά σε άλλες τοποθετήσεις σου περί ενίσχυσης του πληθυσμού με τη μετανάστευση, αυτά είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Πρέπει το κράτος να δώσει καταρχάς κίνητρα να κάνουν παιδιά οι Έλληνες και κατά δεύτερον η μετανάστευση να γίνεται στοχευμένα. Δηλαδή ναι στο άσυλο στους πρόσφυγες λόγω πολέμου και σε μετανάστες γενικότερα σε επαγγέλματα που πιστεύεις ότι χρειάζεσαι εργατικό δυναμικό, αλλά κατά προτίμηση όχι σε μουσουλμάνους.
Φέρε Κινέζους, μαύρους και ότι άλλο θέλεις εκτός από αυτούς.....
-
Η Τουρκία ετοιμάζεται να εισβάλει στην Συρία. Γιατί? Για να καθαρίσει μια και καλή τους Κούρδους μαχητές. Θα έχουμε νέο κύμα προσφύγων. Για την Τουρκία όμως δεν τρέχει τίποτα. Όλα καλά.
Όσον αφορά την ερώτηση που τέθηκε πιο πάνω, απαντάω εγώ όσο με αφορά... Το ισλάμ το αφήσαμε 400 χρόνια και νομίζω ότι δεν ήταν και ότι ευχαριστο. Οπότε είναι λογικό να υπάρχει και μια απέχθεια. Εσένα αν σου φαίνεται αφύσικο η δεν σε πειραζει, παω πάσο. Επίσης πρέπει να επικεντρωθούμε στο να μην υπάρχουν πρόσφυγες. Εκεί πρέπει να δούμε τι γίνεται. Γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δέχεται πρόσφυγεςσε αριθμο δυσανάλογεο προς τον πληθυσμό της. Οπότε η πρέπει να στέλνονται πίσω μιας και ο πόλεμος τελείωσε στην Συρία, η να διοχετεύονται σε άλλες χώρες.
Μπορούμε αν θέλετε να μιλήσουμε για το πού για παράδειγμα παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός. Στην Κ. Ιταλία και στη Σικελία υπό τον καθολικισμό ή στην Ελλάδα υπό το Ισλάμ όπως λέτε; Δεν ξέρω αν θα αρέσουν σε κάποιους οι συγκρίσεις...
Το θέμα όμως είναι η μετανάστευση για μια χώρα σε σοβαρό δημογραφικό μαρασμό (για να μην πω σε δημογραφική κρίση), χώρα που μάλιστα γειτονεύει με κράτος διόλου φιλικό και με μεγάλο δημογραφικό δυναμικό. Θέλετε η χώρα να εισάγει -με οργάνωση και σχεδιασμό καμιά αντίρρηση-ανθρώπους που θέλουν να μοχθήσουν και να προσφέρουν, ώστε να υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα επί της δημογραφικής ευρωστίας, ή προτιμάτε να το ρίξουμε στα ευχολόγια;
Τι κουλαμάρα είναι αυτή που γράφεις; Θέλεις να συγκρίνεις αν παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός στην Κ. Ιταλία τη Σικελία σε σχέση με την Ελλάδα;
Η σύγκριση αν θέλεις πρέπει να γίνει με το πόσοι μουσουλμάνοι έμειναν στην Ελλάδα και πόσοι Έλληνες έχουν μείνει στην Πόλη και στον Πόντο.
Δεν ήθελα να γράψω για το θέμα, αλλά μια φωτογραφία που είδα σήμερα στο gazzetta με έκανε να αναθεωρήσω:
Θλιβερή φωτογραφία: 12χρονος Εβραίος αναγκάζεται να φιλήσει το παπούτσι μουσουλμάνου συμμαθητή του για να γλιτώσει το ξύλο
(http://www.gazzetta.gr/sites/default/files/styles/scale_n_crop_812x457/public/article/2019-10/jew.jpg?itok=BcaVGpBr)
Δυστυχώς είτε αρέσει είτε δεν αρέσει, μόλις οι μουσουλμάνοι γίνουν πλειοψηφία, αυτές θα είναι οι καταστάσεις που θα καλούνται να ζήσουν στο μέλλον (ελπίζω όχι τα παιδιά μας).
Όσον αφορά σε άλλες τοποθετήσεις σου περί ενίσχυσης του πληθυσμού με τη μετανάστευση, αυτά είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Πρέπει το κράτος να δώσει καταρχάς κίνητρα να κάνουν παιδιά οι Έλληνες και κατά δεύτερον η μετανάστευση να γίνεται στοχευμένα. Δηλαδή ναι στο άσυλο στους πρόσφυγες λόγω πολέμου και σε μετανάστες γενικότερα σε επαγγέλματα που πιστεύεις ότι χρειάζεσαι εργατικό δυναμικό, αλλά κατά προτίμηση όχι σε μουσουλμάνους.
Φέρε Κινέζους, μαύρους και ότι άλλο θέλεις εκτός από αυτούς.....
Εαν ειναι αληθινη η φωτογραφια και πραγματικο το περιστατικο ( για το οποιο εχω τις αμφιβολιες μου , ιδιατερα σε να περιβαλλον οπως αυτο της Αυστραλιας που νομιζω οτι δηλωθηκε ) , πραγματικα λυπαμαι τον νεαρο μουσουλμανο ''ταξικο αδερφο'' μας , καθως και την οικογενεια του .
Οι Εβραιοι δεν τα αφηνουν αναπαντητα αυτα , και ο Μοχαμεντ θα παρει το μαθημα του εστω και μετα απο χρονια .
Οταν δεν θα το περιμενει ...
-
Τι κουλαμάρα είναι αυτή που γράφεις; Θέλεις να συγκρίνεις αν παρέμεινε περισσότερο ο ελληνισμός στην Κ. Ιταλία τη Σικελία σε σχέση με την Ελλάδα;
Η σύγκριση αν θέλεις πρέπει να γίνει με το πόσοι μουσουλμάνοι έμειναν στην Ελλάδα και πόσοι Έλληνες έχουν μείνει στην Πόλη και στον Πόντο.
Δεν ήθελα να γράψω για το θέμα, αλλά μια φωτογραφία που είδα σήμερα στο gazzetta με έκανε να αναθεωρήσω:
Θλιβερή φωτογραφία: 12χρονος Εβραίος αναγκάζεται να φιλήσει το παπούτσι μουσουλμάνου συμμαθητή του για να γλιτώσει το ξύλο
(http://www.gazzetta.gr/sites/default/files/styles/scale_n_crop_812x457/public/article/2019-10/jew.jpg?itok=BcaVGpBr)
Δυστυχώς είτε αρέσει είτε δεν αρέσει, μόλις οι μουσουλμάνοι γίνουν πλειοψηφία, αυτές θα είναι οι καταστάσεις που θα καλούνται να ζήσουν στο μέλλον (ελπίζω όχι τα παιδιά μας).
Όσον αφορά σε άλλες τοποθετήσεις σου περί ενίσχυσης του πληθυσμού με τη μετανάστευση, αυτά είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Πρέπει το κράτος να δώσει καταρχάς κίνητρα να κάνουν παιδιά οι Έλληνες και κατά δεύτερον η μετανάστευση να γίνεται στοχευμένα. Δηλαδή ναι στο άσυλο στους πρόσφυγες λόγω πολέμου και σε μετανάστες γενικότερα σε επαγγέλματα που πιστεύεις ότι χρειάζεσαι εργατικό δυναμικό, αλλά κατά προτίμηση όχι σε μουσουλμάνους.
Φέρε Κινέζους, μαύρους και ότι άλλο θέλεις εκτός από αυτούς.....
Θα κάνω μια προσπάθεια αλλά δεν είμαι και ιδαίτερα αισιόδοξος...
Η περιοχή της Κ. Ιταλίας και της Σικελίας είναι μια περιοχή στην οποία η παρουσία του ελληνικού στοιχείου ήταν έντονη για μια μακραίωνη περίοδο. Θα συμφωνήσουμε ως εδώ; (Αν δε συμφωνούμε δεν είναι ανάγκη να συνεχίσεις την ανάγνωση.)
Η περιοχή αυτή δε βρέθηκε κάτω από ισλαμική κατάκτηση (ή τουλάχιστον όσες περιοχές της βρέθηκαν υπό τέτοια ήταν λιγότερες και για πολύ μικρότερο διάστημα από το αντίστοιχο για τον ελλαδικό χώρο και τον χώρο της Μ. Ασίας). Στα 1821 που θα συναντούσες ανθρώπους να αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες; Στον υπό ισλαμική κατάκτηση ελλαδικό χώρο και τη Μ. Ασία, ή στην χριστιανική Κ. Ιταλία και Σικελία; Η απάντηση μπορεί να μη σου αρέσει αλλά είναι αυτονόητη. Στον ελλαδικό χώρο και στη Μ. Ασία-στην Κ.Ιταλία και Σικελία κανέναν που να σου αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας δε θα έβρισκες. Το ίδιο και στα 1919.
Το τι συνέβη στον ελληνισμό της Μ. Ασίας δεν άπτεται της θρησκείας. Οι νεότουρκοι και η συνέχειά τους οι κεμαλικοί, δεν ήταν θρησκευτικό κίνημα. Μη μπλέκεις μεταξύ τους, διαφορετικής φύσης ζητήματα (είτε το κάνεις από αφέλεια, είτε από σκοπιμότητα). Το ίδιο και στην Αλεξάνδρεια. Ο ελληνισμός υπήρχε και άκμαζε-η φυγή έγινε υπό άλλες συνθήκες που δεν βασίζονταν στη θρησκεία (ο Νάσερ δεν ήταν ισλαμιστής).
Σε σχέση με τη φωτογραφία. Μη σπεύδεις να υιοθετείς άμεσα οτιδήποτε σου πλασάρεται πχ στη συγκεκριμένη περίπτωση μια φωτό που ανάρτησε κάποια εβραϊκή οργάνωση που σαφώς μπορεί να υποθέσει κανείς ότι θα έχει μια σκοπιμότητα. Από τη φωτό μπορείς εσύ να κρίνεις ποια είναι η θρησκεία του ενός και ποια του άλλου; Εγώ πάντως δε μπορώ. Ή μήπως τέτοια, καταδικαστέα ασφαλώς, πράγματα δε συμβαίνουν μεταξύ ομόθρησκων εφήβων στις ΗΠΑ, την Αγγλία ή και σε εμάς; Η ίδια πάντως εβραϊκή οργάνωση που έκανε to tweet με τη φωτογραφία που σε σόκαρε, στον ιστότοπό της είναι πολύ πιο προσεκτική
http://www.jta.org/quick-reads/photo-of-australian-jewish-boy-being-forced-to-kiss-classmates-shoes-sparks-outrage
A photo that allegedly shows a 12-year-old Jewish student being forced to kneel to kiss the shoes of a Muslim classmate was circulated on social media. The incident occurred at the Cheltenham Secondary College in the town of Cheltenham, a Melbourne suburb, according to The Age, a Melbourne-based newspaper.
The report did not make it clear if the Muslim boy’s religion had anything to do with the incident.
Όπως βλέπεις η ίδια η οργάνωση γράφει ότι η θρησκεία των δυο παιδιών είναι σύμφωνα με τους ισχυρισμούς όπως επίσης και το ότι το ρεπορτάζ της εφημερίδας που δημοσίευσε τη φωτογραφία (για να την αναρτήσουν αυτοί διαδικτυακά στη συνέχεια) δε διευκρινίζει αν το θέμα μεταξύ των εικονιζόμενων είχε να κάνει καθόλου με τη θρησκεία...
Την τελευταία φορά μάλιστα που ενημερώθηκα, οι μουσουλμάνοι στην Αυστραλία συνεχίζουν να είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία...
-
Όσον αφορά για το θέμα των κινήτρων για να κάνουν παιδιά οι Έλληνες, έχω νομίζω απαντήσει διεξοδικά για το χιμαιρικό του πράγματος στον να περιμένει κανείς ότι κάτι τέτοιο μπορεί να είναι αποτελεσματικό. (πόσο μάλλον σε σχετικά σύντομο χρόνο)
-
Christos,η φράση μουσουλμάνος "ταξικός αδελφός",τι σημαίνει;.... προσδιορίζεται κάτι απ' αυτήν (με μαρξιστικους όρους)...;
-
Christos,η φράση μουσουλμάνος "ταξικός αδελφός",τι σημαίνει;.... προσδιορίζεται κάτι απ' αυτήν (με μαρξιστικους όρους)...;
Πλακα εκανα φιλε . Χρησιμοποιωντας μια ευρυτατα διαδεδομενη εκφραση των αριστερων .
Κριμα να εξηγουμε τα παντα ...
-
το φαινόμενο κατά το οποίο εφτακόσιες χιλιάδες συν «700.000+» ελληνόπουλα φεύγουν στο εξωτερικό ηλικίας 20 με 35 ετών και αντί αυτών έρχονται 700.000 αλλοδαποί των ίδιων ηλικιών λέγεται αντικατάσταση πληθυσμού κι όχι υπογεννητικότητα...μιλάμε για τις πιο παραγωγικές ηλικίες και τις ιδανικές για καινούριες οικογένειες...
-
το φαινόμενο κατά το οποίο εφτακόσιες χιλιάδες συν «700.000+» ελληνόπουλα φεύγουν στο εξωτερικό ηλικίας 20 με 35 ετών και αντί αυτών έρχονται 700.000 αλλοδαποί των ίδιων ηλικιών λέγεται αντικατάσταση πληθυσμού κι όχι υπογεννητικότητα...μιλάμε για τις πιο παραγωγικές ηλικίες και τις ιδανικές για καινούριες οικογένειες...
Αν είσαι φασίστας ακροδεξιός μπορεί.Γιατί δεν κόβει και πολύ.Γιατί αλλιώς δεν θα ήσουν ακροδεξιός φασίστας.
Ότι ψεκασμό βρει,τον πετάει.
Ειδικά στην Ελλάδα θα αντικαταστήσουν τον πληθυσμό γιατί φοβούνται το Ιχώρ του σκατιδιάρη.
-
κατανοώ τους λόγους της σύγχυσής σου...δεν μπορώ όμως να μην σχολιάσω τον αριστερό φασισμό(την μοναδική μορφή φασισμού στην σύγχρονη εποχή)...την ψευτοανθρωπιά και τους αλληλεγγυοκάπηλους... γιαυτό λοιπόν και σύμφωνα με το άρθρο 120 του Συντάγματος και με γραπτό λόγο μπορούμε να τα εξαφανίσουμε όλα αυτά...σύντομα ;)
-
κατανοώ τους λόγους της σύγχυσής σου...δεν μπορώ όμως να μην σχολιάσω τον αριστερό φασισμό(την μοναδική μορφή φασισμού στην σύγχρονη εποχή)...την ψευτοανθρωπιά και τους αλληλεγγυοκάπηλους... γιαυτό λοιπόν και σύμφωνα με το άρθρο 120 του Συντάγματος και με γραπτό λόγο μπορούμε να τα εξαφανίσουμε όλα αυτά...σύντομα ;)
Η μοναδική σύγχυση είναι δική σου.Είσαι τόσο χαζός που να απειλείς δεν μπορείς.
Είναι και κάτι διεθνείς συμφωνίες που έχουν υπογραφεί.
-
Άλλος ένας "σκατόψυχος" αλλά ακούστε μερικές αλήθειες και αναρωτηθείτε σε τι απόγνωση έχουν έρθει στη Λέσβο.
-
Σκατόψυψος σκέτο.Επειδή αναφέρθηκε κάτι για συντάξεις και σύστημα υγείας.Θα φτάσουμε πάλι στα μνημόνια.Άλλος ένας που γαμήθηκε από παντού αλλά αυτό το γαμήσι το αφήνει στην άκρη για να μιλήσει για πρόσφυγες και μετανάστες.Τα μνημόνια έλεγαν κόψε το ένα κόψε το άλλο.Για αυτό έχουν κοπεί θέσεις από την υγεία,την παιδεία και άλλους τομείς της καθημερινότητας μας.Από εκεί έχουν κοπεί χιλιάδες θέσεις εργασίας και δημιούργησαν μετανάστευση.Από εκεί έγινε καθημερινότητα η παρτ τάιμ εργασία στα χαρτιά ή η μαύρη εργασία ενώ χτυπάς 10ωρα και βάλε στην δουλειά.
Να του θυμίσουμε πάλι βέβαια ότι τα Δουβλίνα επίσης ψηφίστηκαν από ελληνικές κυβερνήσεις.Ας μαντέψει από ποιες.Δεν είναι δύσκολο.
Επίσης δεν κοιτάμε να καταπολεμήσουμε τις αιτίες που δημιουργούν πρόσφυγες και μετανάστες αλλά κοιτάμε να πολεμήσουμε πρόσφυγες και μετανάστες.Συνήθως τα βάζουμε με αυτούς που θεωρούμε του χεριού μας.Τα εύκολα θύματα.Προφανώς ο συγκεκριμένος ξεχνάει τι έχουν τραβήξει αυτοί οι άνθρωποι.Έπρεπε να τραβήξει ο ίδιος τα ίδια για να καταλάβει.Γιατί συνήθως μαθαίνουμε με τον δύσκολο τρόπο.
Άλλο ένα νήμα,παρόμοιο με το διπλανό.Κοινό το μέλλον τους.
-
[εντάξει πως θέλεις να τους λέω παρατυπους μετανάστες χωρίς χαρτιά και χωρίς στοιχεία για την χώρα προέλευσής τους? Εάν σε τρελενει η λέξη λαθραίος να σου εξηγήσω τι σημαίνει είναι αυτός που εισβάλει κάπου χωρίς να εχει το δικαίωμα εάν αυτούς τους αποδέχεσαι να εισβαλω σπίτι σου να κοιμάμαι και εσύ να πληρώνεις το ρεύμα.
-
[εντάξει πως θέλεις να τους λέω παρατυπους μετανάστες χωρίς χαρτιά και χωρίς στοιχεία για την χώρα προέλευσής τους? Εάν σε τρελενει η λέξη λαθραίος να σου εξηγήσω τι σημαίνει είναι αυτός που εισβάλει κάπου χωρίς να εχει το δικαίωμα εάν αυτούς τους αποδέχεσαι να εισβαλω σπίτι σου να κοιμάμαι και εσύ να πληρώνεις το ρεύμα.
Το γεγονός ότι (συνήθως) δεν έχουν "χαρτιά και στοιχεία για την χώρα προέλευσής τους" δεν τους καθιστά αυτομάτως - εκτός ίσως από το δικό σου μυαλό - "εισβολείς" - ακόμη και αν ανάμεσα στους χιλιάδες από αυτούς υπάρχουν και κάποιοι τέτοιοι.
εισβάλλω [izválo] Ρ πρτ. εισέβαλλα, αόρ. εισέβαλα, απαρέμφ. εισβάλει : εισέρχομαι, μπαίνω βίαια και ορμητικά. 1. (σε πραγματικό χώρο) α. εισέρχομαι, μπαίνω βίαια σε χώρα, περιοχή κτλ. ως εχθρός: Εχθρικά στρατεύματα επιχείρησαν να εισβάλουν σε συμμαχικό έδαφος, αλλά αποκρούστηκαν. β. εισέρχομαι, μπαίνω βίαια σε χώρο, με εχθρική, επιθετική διάθεση.
Ανάμεσα στους εκατοντάδες, χιλιάδες αν θέλεις, που, μετά από πορείες χιλιάδων χιλιομέτρων, θαλασσοδέρνονται και δυστυχώς αρκετοί θαλασσοπνίγονται, ασφαλώς και μπορεί να υπάρχουν 100,200, 1000 εισβολείς. Οι υπόλοιποι όμως, είναι άνθρωποι απελπισμένοι με απείρως λιγότερα, έως τίποτα, απ` όσα (έστω και λίγα) έχεις εσύ, αλλά και άνθρωποι με τις οικογένειές τους που, συνήθως είχαν ένα τακτοποιημένο σπιτικό και την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν τους διακινητές, και αναζητούν ένα καλύτερο και κυρίως ασφαλέστερο μέλλον γι` αυτούς και τα παιδιά τους, συνήθως, μέσω του περάσματός τους από την Ελλάδα, προς μία άλλη χώρα (κυρίως της δυτικής Ευρώπης) που πιστεύουν ότι μπορεί να τους το εξασφαλίσει.
Δεν λέω ότι είναι σωστό ή λάθος, απλά συμβαίνει. Και επειδή συμβαίνει, καλό είναι να θυμόμαστε και εμείς ότι είμαστε άνθρωποι με αξίες και συναισθήματα - αν έχουμε υπάρξει ποτέ. Και χριστιανικά να το δεις, ε makispas66 μου;;;
Όπως και να `χει, δεν συμβαίνει για πρώτη φορά, και, λυπάμαι αν σου το χαλάω, αλλά και οι Έλληνες το έχουμε κάνει, στην ιστορική μας διαδρομή.
makispas66 μου, αυτό το λίγο που έχεις, που τρέμεις (και το σέβομαι) μη δε φτάσει ούτε για το ρεύμα, και εύλογα φοβάσαι ότι θα το χάσεις, δεν κινδυνεύει από τους ταλαίπωρους αυτούς ανθρώπους, αλλά από εκείνους που χρόνια τώρα, φροντίζουν, με συνέπεια, να παραμένει λίγο, και συνεχώς λιγότερο... Ναι, μην εκπλήσσεσαι, κινδυνεύει από αυτούς που στηρίζεις και υπερασπίζεσαι... Την όποια ανέχειά σου (και όλων μας) δεν τη δημιούργησαν και δεν τη συντηρούν αυτοί που νιώθεις ως εχθρούς σου.
Ελπιζω να μη χρειαστεί ΠΟΤΕ να γίνεις και εσύ (και εγώ, και άλλοι από εμάς) κάποια στιγμή ένας τέτοιος "εισβολέας".
-
Εάν χρειάστηκε ποτέ ο Έλληνας να φύγει έφυγε σαν μετανάστης με χαρτιά και γνωστή χώρα προέλευσης επειδή οι κατατρεγμένη δεν είναι όλοι από την Συρία να σου θυμίσω μπαίνουν από όλα τα κράτη του ισλαμικού τόξου με αναλογίες άντρες ηλικίας 17-30 και γυναίκες ηλικίας 17-24 από αφρικανικές χώρες μόνο Σομαλία από αραβικά ισλαμικά κράτη μόνο σύμμαχοι των Τούρκων κάτσε και θα δεις τώρα πόσοι θα πιαστούν να πέζουν με σπιρτα στα ελληνικά δάση.
-
Εάν χρειάστηκε ποτέ ο Έλληνας να φύγει έφυγε σαν μετανάστης με χαρτιά και γνωστή χώρα προέλευσης επειδή οι κατατρεγμένη δεν είναι όλοι από την Συρία να σου θυμίσω μπαίνουν από όλα τα κράτη του ισλαμικού τόξου με αναλογίες άντρες ηλικίας 17-30 και γυναίκες ηλικίας 17-24 από αφρικανικές χώρες μόνο Σομαλία από αραβικά ισλαμικά κράτη μόνο σύμμαχοι των Τούρκων κάτσε και θα δεις τώρα πόσοι θα πιαστούν να πέζουν με σπιρτα στα ελληνικά δάση.
Οκ, ότι πεις... Δεν βρίσκω κανένα απολύτως λόγο να προσπαθήσω να σε πείσω για το αυτονόητο.
Ελπίζω μόνο να μην ψάχνεις έκπληκτος κάποια στιγμή να βρεις σύννεφο για να πέσεις...
-
σύμμαχοι των Τούρκων κάτσε και θα δεις τώρα πόσοι θα πιαστούν να πέζουν με σπιρτα στα ελληνικά δάση.
Αχαχαχχχαχχαχα :P :P
-
Εάν χρειάστηκε ποτέ ο Έλληνας να φύγει έφυγε σαν μετανάστης με χαρτιά και γνωστή χώρα προέλευσης επειδή οι κατατρεγμένη δεν είναι όλοι από την Συρία να σου θυμίσω μπαίνουν από όλα τα κράτη του ισλαμικού τόξου με αναλογίες άντρες ηλικίας 17-30 και γυναίκες ηλικίας 17-24 από αφρικανικές χώρες μόνο Σομαλία από αραβικά ισλαμικά κράτη μόνο σύμμαχοι των Τούρκων κάτσε και θα δεις τώρα πόσοι θα πιαστούν να πέζουν με σπιρτα στα ελληνικά δάση.
αυτοί κακοί σύμμαχοι των Τούρκων τα φταίνε όλα,δίκιο έχεις..... :P :P :P
https://www.imerodromos.gr/me-shmaies-ths-afrokremas-to-kresento-proklhseon-ths-tourkikhs-kuvernhshs/
...κ κατά τη γνώμη μου,οι ραγιάδες,τα παιδιά τους κ τα εγγόνια τους.....
-
[εντάξει πως θέλεις να τους λέω παρατυπους μετανάστες χωρίς χαρτιά και χωρίς στοιχεία για την χώρα προέλευσής τους? Εάν σε τρελενει η λέξη λαθραίος να σου εξηγήσω τι σημαίνει είναι αυτός που εισβάλει κάπου χωρίς να εχει το δικαίωμα εάν αυτούς τους αποδέχεσαι να εισβαλω σπίτι σου να κοιμάμαι και εσύ να πληρώνεις το ρεύμα.
Ένα παιδί εκτός γάμου πως λέγεται;;; Εξώγαμο ή μπάσταρδο;
Σκέψου το έτσι!!!
ΚΟΥΛΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΚΟΥΛΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΚΟΥΛΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Είναι εκτός θέματος πλέον η κουβέντα και ας τα μεταφέρει κάπου κάποιος, αλλά κάποια πράγματα πρέπει να αποσαφηνιστούν.
Η πραγματικότητα είναι ότι (1) άλλο πρόσφυγας και (2) άλλο οικονομικός μετανάστης που παριστάνει τον πρόσφυγα χωρίς χαρτιά και (3) άλλο ο οικονομικός μετανάστης με τα χαρτιά του και τα όλα του.
Για την μεσαία κατηγορία (οικονομικός μετανάστης που παριστάνει τον πρόσφυγα χωρίς χαρτιά) έχουμε διαβάσει να τους λέμε απλά μετανάστες (και όχι πρόσφυγες βεβαίως βεβαίως), κάτι το οποίο όμως είναι ανακριβές και κατά την άποψή μου ως μετανάστης δεν είναι σωστό στην κατηγοριοποίηση να αναμειγνύουμε αυτούς τους ανθρώπους με τους κανονικούς μετανάστες.
Έχουμε ακούσει ότι το να τους λέμε παράνομους μετανάστες δεν είναι σωστό γιατί δεν μπορεί να κατηγορηθεί κάποιος ως παράνομος πριν γίνει κάποιο δικαστήριο. Δεν ξέρω αν ισχύει το ίδιο αν τους λέμε παράτυπους μετανάστες... Τέλος έχουμε ακούσει ότι ο όρος 'λαθρομετανάστης' είναι ρατσιστικός, παρόλο που προσπαθούν να εισέλθουν στη χώρα χωρίς να τους πάρουν χαμπάρι οι αρχές (δηλαδή λαθραία). Πρέπει να βρεθεί κάποιος όρος για τη δεύτερη αυτή κατηγορία που να είναι αποδεκτός από όλους. Το πρόβλημα το έχουν οι φαν του political correctness. Να ξέρετε όμως ότι ακόμα και το υπερβολικό political correctness δημιουργεί προβλήματα. Έχουν αναλυθεί και γραφεί αρκετές δημοσιεύσεις για το θέμα αυτό.
Υ.Γ. όσο για τα σπίρτα και τις φωτιές, πέρσι στο πεδίο του Άρεως δεν ήταν που κάποια της κατηγορίας (2) προσπάθησε να βάλει φωτιά;
-
αυτοί κακοί σύμμαχοι των Τούρκων τα φταίνε όλα,δίκιο έχεις..... :P :P :P
https://www.imerodromos.gr/me-shmaies-ths-afrokremas-to-kresento-proklhseon-ths-tourkikhs-kuvernhshs/
...κ κατά τη γνώμη μου,οι ραγιάδες,τα παιδιά τους κ τα εγγόνια τους.....
Άλλο ένα ακόμα άρθρο μ@λ@κίας από το γνωστό αριστερό σάιτ χωρίς να λαμβάνει υπόψιν εθιμοτυπικές δραστηριότητες στα πλαίσια μιας συμμαχίας.
-
αυτοί κακοί σύμμαχοι των Τούρκων τα φταίνε όλα,δίκιο έχεις..... :P :P :P
https://www.imerodromos.gr/me-shmaies-ths-afrokremas-to-kresento-proklhseon-ths-tourkikhs-kuvernhshs/
...κ κατά τη γνώμη μου,οι ραγιάδες,τα παιδιά τους κ τα εγγόνια τους.....
Άλλο ένα ακόμα άρθρο μ@λ@κίας από το γνωστό αριστερό σάιτ χωρίς να λαμβάνει υπόψιν εθιμοτυπικές δραστηριότητες στα πλαίσια μιας συμμαχίας.
κακό πράγμα να χάνεις τη ψυχραιμία σου,να προβαίνεις σε υβριστικούς χαρακτηρισμούς απουσία Πολιτικής επιχειρηματολογίας..... εξίσου με το να παριστάνει κανείς το τσαμπουκά του πληκτρολογίου.....
-
αυτοί κακοί σύμμαχοι των Τούρκων τα φταίνε όλα,δίκιο έχεις..... :P :P :P
https://www.imerodromos.gr/me-shmaies-ths-afrokremas-to-kresento-proklhseon-ths-tourkikhs-kuvernhshs/
...κ κατά τη γνώμη μου,οι ραγιάδες,τα παιδιά τους κ τα εγγόνια τους.....
Άλλο ένα ακόμα άρθρο μ@λ@κίας από το γνωστό αριστερό σάιτ χωρίς να λαμβάνει υπόψιν εθιμοτυπικές δραστηριότητες στα πλαίσια μιας συμμαχίας.
κακό πράγμα να χάνεις τη ψυχραιμία σου,να προβαίνεις σε υβριστικούς χαρακτηρισμούς απουσία Πολιτικής επιχειρηματολογίας..... εξίσου με το να παριστάνει κανείς το τσαμπουκά του πληκτρολογίου.....
Μήπως το έγραψες εσύ και προσβλήθηκες; :))
Με bold τα επίμαχα σημεία.
I rest my case.
-
Ωρέ σύντροφοι ακόμα και εδώ μαλώνετε για τις πολιτικές σας θέσεις?
Ημαρτον!!!!
Φίλε fadomas, συμφωνώ απόλυτα με το κείμενό σου.
-
Σκεφτείτε να μπει ο Στάικος από περιέργεια στο φόρουμ να διαβάσει για τις απόψεις των οπαδών για την πρόσληψη του, και να διαβάσει όλα αυτά :))
-
Θα ηθελα καποιος MD να μου στειλει ΠΜ διοτι θελω να κανω οτι πρεπει νομικα για ενα συγκεκριμενο ατομο που γραφει ρατσιστικα εδω μεσα. Απαιτω τα στοιχεια του . Στην διαθεση σας βεβαια θα ειναι και τα δικα μου. Ευχαριστω.
-
ΥΓ .Βγαλε τα γυαλια και φορα την κουκουλα οπως οι προγονοι σου.
-
Ωρε τι πάθατε?
-
Προσωπικα συνταυρε apnea,παθαινω παρα πολλα οταν ακουω-διαβαζω την λεξη λαθραιος. Τι ειναι οι ανθρωποι μωρε;;;;;;;;;;;; Εμπορευματα;;;;;;;;;;; .Θα ηθελα να ξερα μονο αν ο μη γενοιτο ερχονταν στην πολη μας,στα καλα καθουμενα και βομβαρδιζαν τα σπιτια μας, τι θα καναμε;;;;;;;;; Δεν θα φευγαμε οπου- οπου να γλυτωσουμε;;;; Λαθραιοι λοιπον και μεις;;;;;;;;; Ολους τους πολεμους ξερουμε ποιος και γιατι τους κανει.Τα θυματα ειναι παντα οι λαοι. Γιουγκοσλαβια -Ιρακ-Συρια -Αφγανισταν-Ουκρανια -Λιβυη , παντα οι θυτες ειναι οι ιδιοι και τα θυματα τα ιδια . Τα θυματα που καποιοι αβασανιστα τα βαφτισουν λαθρεπιβατες ,ειναι ανθρωποι που χωρις λογο ξεριζωθηκαν απο τον τοπο τους ,τις δουλειες τους, εχασαν φιλους και συγγενεις και ολη τους την ζωη ,χωρις να εχουν κανει τιποτε. Φευγουν απο τον τοπο τους οχι γιατι ειναι επιλογη τους, αλλα για να σωσουν την ζωη τους. Αιντε γιατι σε λιγο εκτος απο λαθραιους ,θα τους βγαλουν μερικοι και τουριστες ,που κανουν κρουαζιερες στο Αιγαιο με τις οικογενειες τους με ακυβερνητα φουσκωτα-νεκροταφεια.-
-
Προφανώς τα παραπάνω θέλουν ένα ξακαθάρισμα.Μπήκε καλοκαιράκι δυναμικά θα έλεγα.
Αυτοί οι «λαθραίοι» είναι άνθρωποι.Δεν είναι αντίκειμενα.Αμέτρητοι άνθρωποι ψάχνουν ένα καλύτερο αύριο τόσο για τους ίδιους όσο και για την οικογένεια τους.Ναι ναι και οι έλληνες.Τώρα αν κάποιος νομίζει ότι μόνο οι έλληνες πήγαιναν νόμιμα και όλοι άλλοι παράνομα και λαθραία τότε μάλλον είναι βαθιά νυχτωμένος.Ξέρετε χαρακτηρισμοί μπορούν να πάνε και για σας τους έλληνες.Φτωχομπινέδες,γύφτουλες και πολλά ακόμα.Κόφτε το με το καλό.Ο σεβασμός της ανθρώπινης υπόστασης δεν είναι διαπραγματεύσιμος.
Μάκη στα επόμενα λάθρο έχεις φύγει μαζί τους.Δεν είναι ανεκτά εδώ μέσα.
-
Προσωπικα συνταυρε apnea,παθαινω παρα πολλα οταν ακουω-διαβαζω την λεξη λαθραιος. Τι ειναι οι ανθρωποι μωρε;;;;;;;;;;;; Εμπορευματα;;;;;;;;;;; .Θα ηθελα να ξερα μονο αν ο μη γενοιτο ερχονταν στην πολη μας,στα καλα καθουμενα και βομβαρδιζαν τα σπιτια μας, τι θα καναμε;;;;;;;;; Δεν θα φευγαμε οπου- οπου να γλυτωσουμε;;;; Λαθραιοι λοιπον και μεις;;;;;;;;; Ολους τους πολεμους ξερουμε ποιος και γιατι τους κανει.Τα θυματα ειναι παντα οι λαοι. Γιουγκοσλαβια -Ιρακ-Συρια -Αφγανισταν-Ουκρανια -Λιβυη , παντα οι θυτες ειναι οι ιδιοι και τα θυματα τα ιδια . Τα θυματα που καποιοι αβασανιστα τα βαφτισουν λαθρεπιβατες ,ειναι ανθρωποι που χωρις λογο ξεριζωθηκαν απο τον τοπο τους ,τις δουλειες τους, εχασαν φιλους και συγγενεις και ολη τους την ζωη ,χωρις να εχουν κανει τιποτε. Φευγουν απο τον τοπο τους οχι γιατι ειναι επιλογη τους, αλλα για να σωσουν την ζωη τους. Αιντε γιατι σε λιγο εκτος απο λαθραιους ,θα τους βγαλουν μερικοι και τουριστες ,που κανουν κρουαζιερες στο Αιγαιο με τις οικογενειες τους με ακυβερνητα φουσκωτα-νεκροταφεια.-
Λίγο περίεργο όμως δεν βρίσκεις ότι η τεράστια πλειοψηφία τους είναι άντρες και μάλιστα σε "μάχιμη" ηλικία; Πώς το εξηγείς αυτό;
Δες το σε σύγκριση με τους Ουκρανούς πρόσφυγες.
https://eca.unwomen.org/sites/default/files/2022-03/Gender%20Data%20on%20Refugees%20at%20a%20Glance-1.pdf
Since Russia’s invasion, more than 3.3 million refugees have fled Ukraine, the vast majority being women and children.